Я с kan_ss согласен!

kan_ss писал (-а):
"Вопрос: является ли удостоверение электросварщика подтверждением наличия 2-ой группы по электробезопасности.
Я отвечаю: ДА."

Удостоверение по профессии не подтверждает наличие группы по электорбезопасности, если онное не указано в самом удостоверении. И потом - почему II-й, а не III-й?

ИМХО Проблема, как часто в России бывает, в системе. Что-же получается: УК выпускают каких-то половинчатых специалистов – сваривать то-может, а работать нет! Думаю, что правы обе стороны: по логике электросварщик должен по сути своей профессии знать основы эл.безопасности и соответственно как минимум II гр. по элбез. и я считаю, что давать ее должны в УК. Доводы УК мне не понятны: как это – а может они хотят обучить в другом УК? Что-же я буду направлять на обучение в разные комбинаты. Выдавать удостоверение сварщика без эл.без. мне не понятно. Что они электромонтеров тоже без группы выпускают? Бардак какой-то. С другой стороны – первоначальное обучение на II гр. предприятие делать не может и если его нет – надо обучать.
«Вопрос: является ли удостоверение электросварщика подтверждением наличия 2-ой группы по электробезопасности.» По логике – да, по факту – нет.

так и есть, приходят на практику и получают группу....
Учебные заведения электромонтерам групп не присваивают....

Ещё раз предлагаю не запугивать самих себя и друг друга.
Запомните главное:
То, что вы считаете и называете удостоверением о присвоении группы электробезопасности, на самом деле является (читайте главную страницу бланка!) удостоверением О ДОПУСКЕ К РАБОТЕ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ТАКОЙ-ТО ФИРМЫ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО СТОЛЬКИХ-ТО ВОЛЬТ В КАЧЕСТВЕ ТАКОГО-ТО ПЕРСОНАЛА!
И только на второй страничке делается отметка о результатах проверки знаний нормативных документов, которые положено знать тому, на кого оформлено удостоверение.
Уровень этих знаний для работ разной сложности разный, он численно характеризуется ГРУППОЙ. Для каждой группы в ПОТ РМ уровень знаний расписан в виде набора требований. Кроме того в ПОТ РМ введены также ограничения по группам (к возрасту, к уровню образования и профподготовки, к стажу) для каждой группы.
Учебное заведение НЕ МОЖЕТ ВЫДАТЬ ТАКОЕ УДОСТОВЕРЕНИЕ!
Оно может только предусмотреть в плане обучения или профподготовки изучение нормативных документов как минимум до группы 2. Без этого обучение профессии, связанной с электричеством, просто НЕЗАКОННО!
Выпускной документ (диплом) учебного заведения как правило содержит вкладыш с перечнем изученных дисциплин и оценками по каждой.
Ссылаясь на диплом, предприятие самостоятельно решает вопрос о проставлении той или иной группы электробезопасности в выдаваемом новому работнику Удостоверении о допуске. Может поверить диплому и поставить минимум вторую, может подойти пожёстче. Может, ничтоже сумняшеся, запросить из учебного заведения информацию о действительном прохождении курса электробезопасности на минимальную группу (это будет глупый запрос!) или поинтересоваться программой обучения...
Но требовать от нового работника удостоверения о допуске с группой 2 фирма не вправе. На фирме катят только удостоверения с её печатями и подписями.

Имел в виду, удостоверение дает полное основание для аттестации на группу не ниже 2 в комиссии предприятия без 72-час обучения.

Вообще, я начал с начальных сообщений темы.

Вот это прямо-таки ключевые слова в данном диспуте!!!

Опять горячимся.
В этой теме я уже писал, как обучают в Тверском УК. Вот так должно быть.

Вот Росс пишет, что раз электросварщик – то он обязательно знает элбезопасность в объеме II гр. Обратимся к учебным планам того-же ТУК: есть уч.план на обучение по эл.безопасности в объеме 72ч. http://www.tuk.ru/doc/plans/uchplan-ele ... asnost.doc и уч.план на элгазсварщика http://www.tuk.ru/doc/plans/uchplan-svarka.doc Сравним их. Получается (хотя и трудно сравнить), что возможно элсварщик не получил достаточных знаний по элбез. А учитывая, что УК сами разрабатывают планы обучения, гарантировать что-либо невозможно. Получается, что возможно на предприятие придет элсварщик без знаний по элбез. И в этом случае при возможном НС вина полностью ляжет на работодателя. Т.к. при проверке знаний всех вопросов не охватишь – может работник и знал ответ только на поставленный вопрос. Обучение – это другое, хотя и зависит от обучаемого. Заметьте, что при наличии обучения вина за знания разделяется и никто однозначно не скажет, что в компании «плохие поверяльщики» знаний – ведь было обучение. Вот если бы где-то было написано, что УК обязан составлять уч.планы с учетом ПОТ, на это можно было бы сослаться при присвоении группы. И схема Росса сработала бы. Иначе нет. Ссылка на то, что мы сами проверим знания не сработает. Так мы можем у кого угодно проверять знания без обучения. Однако есть Правила. В итоге система…

Извини, Dent, но... наплёл страхов и сомнений... Продолжаешь запугивать сам себя.
Из аккуратного сравнения разных планов обучения ТУК очень хорошо видно, что все группы обязательно, как минимум, получат те сравнительно хиленькие знания, которые требует для второй группы ПОТ РМ:
1. Элементарные технические знания об электроустановке и ее оборудовании.
2. Отчетливое представление об опасности электрического тока, опасности приближения к токоведущим частям.
3. Знание основных мер предосторожности при работах в электроустановках.
4. Практические навыки оказания первой помощи пострадавшим.

Поэтому на работу из ТУК придёт подготовленный минимум до уровня второй группы спец. Он сдавал в ТУК соответствующие экзамены и зачеты, в итоге - сдал и получил диплом...
Принимающая на работу фирма может поверить, что в ТУК обучение и проверка знаний добросовестно ведутся. А может и не поверить почему-то... Вот тут надо выяснять, почему не поверили известному учебному заведению?..
Скажи теперь, какие основания при недоверии к учебному заведению начинать не с аттестации выпускника, а с учёбы? Аттестуйте первично на вторую, раз комиссия есть! Если не выдержит аттестацию, полагается повторная аттестация через месяц... И только после второго завала можно затевать скандал: выставлять претензии ТУК, отправлять мужика на 72 часа в другой УК... А что, к этому другому УК - полное доверие? Ведь УК только копию протокола своей аттестации даст и не выпишет удостоверением о допуске: вы сами его должны выдать! А чтоб выдать, надо аттестовать первично...
С чего ты решил, что при НС вина полностью ляжет на работодателя? Разве она не определяется расследованием?
Или ты заранее веришь, что причина НС в том, что на аттестации сварщик отвечал не на все триста вопросов, а только на десять из одного билета?
Может хватит ужастиков?

А тут вообще слов нет... По-твоему, так и любую аттестацию комиссия должна предварять посылкой на учёбу для приятного снятия с себя части возможной вины? Перекрестись, родимый! Человек тебе протягивает удостоверение того, что он уже учился, а ты трусливо в лицо плюёшь и ему, и его альма матер!!!.........
С чего ты так обречённо утверждаешь, будто Правила требуют сначала учить, а потом аттестовать? Где об этом напрямую?
Спроси у ТУК, учитывают ли там требования НПА при составлении учебных планов?...

В каком именно разделе нужно искать эту программу, выложенную Наталией?

Что ж, спасибо за "ликбез" о системе образования, Росс. Поучительно. Пришлось почитать на досуге Закон РФ "Об образовании" от 10.07.1992 N 3266-1, в котором определены следующие образовательные программы (на основе которых и строится система образования в РФ):
1) общеобразовательные (основные и дополнительные);
2) профессиональные (основные и дополнительные).
Общеобразовательные основные программы:
1) дошкольного образования;
2) начального общего образования;
3) основного общего образования;
4) среднего (полного) общего образования.
Профессиональные основные программы:
1) начального профессионального образования;
2) среднего профессионального образования;
3) высшего профессионального образования (программы бакалавриата, программы подготовки специалиста и программы магистратуры);
4) послевузовского профессионального образования.
Такова у нас система образования, тут Вы правы (хотя из каких моих постов Вы взяли то видение системы образования, которое мне приписали в Вашем шедевральном "ликбезе"?).
Предположим, что 2 и 3 столбцы ПОТ РМ подразумевают только школьное образование, под четвертый столбец не подходят электросварщики, потому как не имеют они электротехнического образования (простите, Росс, но убедительных доводов в обратном от Вас я так и не услышала), под пятый и подавно не подпадают, под 6-7... так ведь неизвестно, присваивалась группа сварщику при допуске к практике или нет, доказательства-то присвоения отсутствуют! так под какой столбец подпадает электросварщик, имея удостоверение учебного комбината (центра)?Под какой столбец подпадет слесарь-автомеханик, закончивший ПТУ и которому необходима 2 группа по ЭБ? Получается, что в Приложении 1 ПОТ упустили целую категорию обучившихся?Приведенный Вами пример Приложения 1 - это всего лишь Ваше видение Приложения 1 фактического, хотя логически и неплох пример... Но что-то логика не совсем сходится, а, Росс?
По поводу профессиональной подготовки. Профессиональная подготовка это обучение профессии, только ускоренное (см. Закон об образовании).
Насчет программы московского центра. В инете Вы можете найти с десяток УК и УЦ, где программы разительно отличаются от выложенной Вами, и "электробезопасность", а уж тем более "проверка знаний на 2 группу по ЭБ" Вы в них не найдете. К сожалению. Вот с чего весь сыр-бор в этой ветке и начался. Пришел сварщик на работу с удостоверением о профессии сварщика, а группы у него нет. И, повторюсь, тот факт, что УК не присвоила группу перед прохождением практики, не дает работодателю уверенность в обратном, на основании только удостоверения о профессии. И как быть? Обучать и проводить проверку знаний на группу 2! Потому что для меня не доказательство подтверждения знаний столбца 8 ПОТ РМ удостоверение (свидетельство, диплом) электросварщика, окончившего будь-то УК или ПТУ.
Мой ответ на вопрос kan-ss: НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
Все аргументы мною приведены выше в моих постах. Если в чем-то была не права (не сведуща), меня грамотно поправили. В остальном остаюсь при своем мнении. Убедительных доводов для изменения моего мнения я так и не слышала.
За сим откланиваюсь и покидаю эту ветку.


Если честно, не помню. Скину программу в личку.

С нумерацией столбцов запутался.

Оно может и проще всё, чем кажется: "электротехническое образование" - образование, связанное с техникой (сварочный аппарат) и электричеством...

Эльвира-а-а-а! Вернись, всё прощу!
Дорогая, отвечаю на твой пассаж, выделенный красным.
В столбцах Приложения перечислены уровни образования!
Имея только документы об обучении, человек никаким персоналом не является! Тем более - персоналом в системе обучения электробезопасности!
Электро-каким-то персоналом в этой системе человек может стать только после приёма на работу при наличии Приказа руководителя фирмы о перечне должностей, относящихся к разным персоналам, и только после выдачи ему удостоверения о допуске!
В этой системе, диктуемой ПОТ РМ, под электро-какой-то там персонал подходят даже тот, у кого нет профобразования, но он прошёл учёбу по элбез на 2 группу!
Прекрасно понимаешь, что этот ликбез уровень образования не превращает в профессиональный!
Потому не вводи окружающих в заблуждение!