О какой программе тогда Вы ведете речь?

Все будет зависеть от того, как оформляется практикант на предприятие. По договору с УЗ, или включается в штат на вакантную должность. Если он будет замещать вакантную должность, то присвоение группы по ЭБ будет с выдачей удостоверения, тут не буду спорить... но вот как будет с ним ТД заключен, как запись в трудовую будет внесена, от этого будет зависеть и как будет присваиваться группа согласно Приложения 1 ПОТ (мое мнение, может и неправильное, не знаю...)
Да фиг с ней, с практикой. Мы не на практику тут берем электросварщика, а НА РАБОТУ! И нет у него группы.

Про практику :

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРОИЗВОДСТВЕННОМ ОБУЧЕНИИ И ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ПРАКТИКЕ
УЧАЩИХСЯ УЧРЕЖДЕНИЙ НАЧАЛЬНОГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПОДГОТАВЛИВАЮЩИХ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ
РАБОЧИХ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНОГО КОМПЛЕКСА


3.7. На период производственной практики учащиеся приказом по
организации (предприятию) зачисляются на штатные рабочие места,
включаются в списочный состав государственной организации
(предприятия), но не учитываются в их среднесписочной численности.
С момента зачисления на рабочие места учащихся на них
распространяется выполнение требований стандартов, инструкций, правил
и норм по охране труда, правил внутреннего трудового распорядка и
других норм и правил, действующих на предприятии по соответствующей
профессии и уровню квалификации рабочих. Учащиеся, зачисленные на
рабочие места, подлежат государственному социальному страхованию
наравне со всеми рабочими и служащими.


3.12. Учреждение начального профобразования и строительная
организация (предприятие), не позже чем за 15 дней до направления
учащихся на практику, обязаны заключить договор о производственной
практике учащихся училища на строительных объектах или предприятиях
(Приложение 1), в котором указываются взаимные обязательства учебного
заведения и строительной организации (предприятия).

Вот про практикантов всё и решили...

На счёт поступающего на работу без удостоверения по электробезопасности: Повторюсь, но профессию "Электросварщик" получают в том числе после успешной сдачи практики, перед которой присваивается группа по электробезопасности. Отсюда следует, что вновь принимаемый электросварщик должен иметь на руках удостоверение по электробезопасности, и проведение первичной проверки знаний будет означать о признании непрохождения практики.
Составьте акт утери удостоверения, сославшись на объяснительную поступающего на работу, и проводите внеплановую. Попутно введите запрос в практикующую организацию (если это возможно).

К сожалению не все... вышеприведенный документ не касается учреждений дополнительного профессионального образования.

Для данных учреждений такого док-та вообще нет- "вороти что хочу".

Хотя из опыта- большинство УК ему стараются следовать.

ДА(t)А, читайте ветку сначала. Всё это уже обсуждалось...
Насчет акта утери, то всё

Может достаточно уже воду в ступе толочь?

Можете поступать на своем предприятии так, как Вам вздумается. О нарушении, если заметит, инспектор Вам в предписании напишет...

Удостоверение с присвоением группы по электробезопасности необходимо работнику для того, чтобы подтвердить уже имеющуюся у него группу. Вот если работник имеет группу III и выше, то при наличии у него удостоверения, подтверждающего эту группу, комиссиия проверит у работника знания и подтвердит III группу. А если у него не будет удостоверения, подтверждающего наличие III группы, то комиссия после проверки знаний сможет ему присвоить только II и ему еще надо проработать 2 месяца для получения III. А если у сварщика должна быть группа II, что даст ему удостоверение? Подтверждение - это не просто демонстрация удостоверения, это проверка знаний в комиссии по электробезопасности. Так что в любом случае: есть у него удостоверение или нет его, сварщик проходит проверку знаний и ему присваивается II группа.



А вот тут Вы не правы! Какой столбец 2, если он имеет профессиональную подготовку?
1.4.7. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. При отсутствии профессиональной подготовки такие работники должны быть обучены (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебных комбинатах, учебно-тренировочных центрах и т.п.).
Уловили суть? Нет профессиональной подготовки, иди в спец. центр и учись! А если профессиональная подготовка есть, проводи в организации необходимое обучение, стажировку и принимай экзамены для присвоения соответствующей группы.


Вы так изящно перескакиваете с практиканта на работника, что мне не всегда удается отследить кого же Вы имеете в виду )


То что? Вышеперечисленные учреждения дают не просто среднее образование, а среднее + профессиональное и куда Вы предлагаете это "наложить"? . Если идти по Вашей логике, то выпускник электротехнического ВУЗа тоже попадает под графу "со средним образованием" - у него же оно, как и у сварщика, тоже есть


Позвольте, какие домысли?? Все мои высказывания подкреплены пунктами ПТЭЭП. Вы уверены, что сварщика в училище не обучали, а я уверена в обратном. Как в этом убедиться? Устроить ему проверку знаний, которая подтвердит Вашу правоту или мою.


Вот тут я с Вами полность согласна: только в соответствии с Правилами! Но при этом нет никакой нужды обучать сварщика по 72-х часовой программе в специализированном центре

По данной теме я поинтересовался мнением консультантов приятного учебного заведения - Тушинского Комбината (под влиянием постов любезного Леонида Евгеньевича). И вот что они считают, в частности:
1. Для проведения аттестации по ПТЭЭП… на группу выше II-й необходимо предоставить документы, подтверждающие предыдущую аттестацию:
– заполненный журнал по электробезопасности («Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в электроустановках» см. МПБЭЭ Приложение № 7), или
– удостоверение, выданное в организации при приеме на работу или в случае утраты предыдущего удостоверения, заполненное на 1-й странице, заверенное печатью организации, с подписью руководителя или ответственного за электрохозяйство, с номером, присвоенным в организации (см. МПБЭЭ Приложение № 2 ).

2. Работнику, который не предъявил документы, свидетельствующие о предыдущей аттестации, а лишь заявил о том, что он был аттестован ранее, или имеет большой стаж работы, (а также в случае перерыва в проверке знаний работника более 3-х лет) проводится первичная проверка знаний с присвоением только 2 группы по электробезопасности до 1000 В (см. ПТЭЭП п.1.4.19). Очередная – п. 1.4.20, внеочередная – п. 1.4.23.

Итак, сомнения по поводу второй вполне законно рассеиваются ПРОВЕРКОЙ с последующим присвоением это самой злополучной второй! И никак не 72-мя часами ликбеза!

Сказано людьми, заинтересованными выжать плату за ликбез.

А мы тут о чём талдычим с Айей при молчаливой поддержке большинства..?!!!

Сомневаться в том, что электросварщик, подготовленный хоть на каких курсах, до получения удостоверения обязательно обучался и проверялся на знание эл/без в совершенно нищенском объеме 2 группы, может только......
тот, кто считает, что водительское удостоверение подтверждает умение водить, а об умении безопасно ездить ничего не говорит...

ЗЫ: Как всё же молодая (и потому доверчивая) Эльвира перед бумажкой преклоняется!!!
Придёт, значит, чужой человек, нагло покажет удостоверение или отметку с второй группой, и она ему поверит со всей страстью... Зная, причём, что отметку, да и само удостоверение крайне легко сейчас купить или классно подделать...
А результатам проверки своей комиссией ликбезных знаний человека, не предъявившего бумажку, она не доверяет!!! Зато доверяет чужой организации, проведшей по её оплате 72-часовой ликбез, зная о том, насколько эти ликбезы примитивны и плохо проводятся...
Кстати, не подрабатывает ли сама Эля на этих курсах втайне? Мысль такая поневоле мигает...

Айя, а я разве оспаривала необходимость проверки знаний в комиссии?Вопрос ведь в том, необходимо ли предварительно обучить работника по 72-часовой программе. Я утверждаю, что обучение необходимо, если нет документа, подтверждающего присвоение группы по ЭБ ранее. В этом случае присваивать группу вновь принятому на работу сварщику следует в соответствии с столбцом 2 Приложения 1 ПОТ РМ.

Вот тут как раз таки Вы суть п.1.4.7. ПТЭЭП не совсем верно уловили.
Профессиональная подготовка подразумевает подготовку по профессии. О том, что такое профподготовка Наталия писала здесь
http://forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?t= ... E%E2%EA%E0
По-Вашему профподготовка дает право проверять знания на группу по ЭБ без обучения на эту группу, если ее ранее не было?
Давайте разберем п.1.4.7. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы.
То есть работник должен быть обучен той профессии (иметь ту профподготовку), которая дает право выполнения этих работ. Например, слесарь-ремонтник, совмещая работу электросварщика, должен быть обучен по профессии ЭЛЕКТРОСВАРЩИК в УК,УЦ и пр. Удостоверение ЭЛЕКТРОСВАРЩИКА (с разрядностью) даст ему право выполнять ЭЛЕКТРОСВАРОЧНЫЕ работы. И вот будучи по совмещаемой работе ЭЛЕКТРОСВАРЩИКОМ, он, подпадая далее, согласно п.1.4.3. ПТЭЭП под понятие электротехнологического персонала, должен в соответствии с п.1.2.5. ПОТ РМ получить или подтвердить уже имеющуюся группу по ЭБ.
п.1.2.5. Электротехнический (электротехнологический)* персонал, должен пройти проверку знаний настоящих Правил и других нормативно-технических документов (правил и инструкций по технической эксплуатации, пожарной безопасности, пользованию защитными средствами, устройства электроустановок) в пределах требований, предъявляемых к соответствующей должности или профессии, и иметь соответствующую группу по электробезопасности в соответствии с приложением № 1 к настоящим Правилам.
Персонал обязан соблюдать требования настоящих Правил, инструкций по охране труда, указания, полученные при инструктаже.
Работнику, прошедшему проверку знаний по охране труда при эксплуатации электроустановок, выдается удостоверение установленной формы (приложения № 2, 3 к настоящим Правилам), в которое вносятся результаты проверки знаний.

Моя логика, по-моему, вполне ясна и понятна. Выпускник электротехнического ВУЗа подпадает под требования столбца 4 Приложения. А вот сварщик, закончив курсы в УК - под столбец 2, потому что его удостоверение не является документом об ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОМ образовании. А столбец о практикантах не подтверждается каким-либо документом о присвоении сварщику группы при допуске к практике.

1. Правда? И КАКИМИ?
2. Я уверена, что сварщика (в училище или учкомбинате) обучали ПРОФЕССИИ электросварщика. Про проверку знаний на ГРУППУ ПО ЭБ я писала уже выше...

Основания!Где основания для этого "нет никакой нужды"???


1. Росс, не то жирным текстом выделяете: проводится первичная проверка знаний с присвоением только 2 группы по электробезопасности до 1000 В (см. ПТЭЭП п.1.4.19).
А присваивается она в соответствии с Приложением 1 ПОТ РМ.
То есть, либо на основании какого-либо документа, подтверждающего наличие группы ранее - проверкой знаний в комиссии предприятия , либо обучением по 72-часовой программе с последующей проверкой знаний, если подтверждающего документа о группе НЕТ! А её, группы то бишь, вернее доказательного документа о ее присвоении, как мы видим, - нет. Удостоверение сварщика с указанием разряда - не доказательство наличия группы по ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ, и не доказательство ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО СРЕДНЕГО, ТЕХНИЧЕСКОГО ВЫСШЕГО или ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО ВЫСШЕГО образования.
2. Не рассеивают Ваши доводы мои сомнения в правоте этих самых Ваших доводов...

А с чего Вы взяли, что большинство молчаливо поддерживает Вас с Айей?

А вот тут СТОП!Не перебарщивайте и не перевирайте мои высказывания!
ПОВТОРЯЮ:
Если человек пришел на работу с группой по ЭБ (удостоверением, выпиской из журнала проверки знаний по ЭБ, еще каким-либо подтверждающим документом о присвоенной ранее группе), комиссией предприятия проверяем знания - подтверждаем группу - и вперед!
Если документа о присвоении группы нет - обучение на группу, проверка знаний - и вперед!

Не подрабатываю. Просто соблюдаю требования ПТЭЭП и ПОТ РМ по отношению к электротехническому (электротехнологическому) персоналу предприятия. Что и Вам советую...

Чем дальше в лес, тем толще партизаны…

Эльвира: обучение необходимо, если нет документа, подтверждающего присвоение группы по ЭБ ранее. В этом случае присваивать группу вновь принятому на работу сварщику следует в соответствии с столбцом 2 Приложения 1 ПОТ РМ!!!..
Там говорится, как поступить с имеющим только общее образование. А у сварщика оно – профессионально-техническое. Никак по второму столбцу не идет. Об уровнях образования – ниже. Дипломированного сварщика – сразу на проверку.

Эльвира: Вот Вы суть п.1.4.7. ПТЭЭП не совсем верно уловили. Профессиональная подготовка подразумевает подготовку по профессии! Давайте разберем п.1.4.7 ПТЭЭП. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. То есть работник должен быть обучен той профессии (иметь ту профподготовку), которая дает право выполнения этих работ………..
Эльвира, это уже чушь!
Вы сами не уловили разницу между профподготовкой и профобразованием.
Профобразование – обучение профессии.
А профподготовка – обучение специальности. Сварщик – профессия.
П.1.4.7 ПТЭЭП говорит о том, что обученный профессии сварщика, принимаемый для выполнения работ с использованием электросварочного автомата, например, должен быть ещё при обучении профессии (или отдельно) профессионально подготовлен работать с электричеством (а не только с газом) и именно на автомате (а не только вручную!).
А п. 1.2.2. ПОТ РМ напоминает, что профподготовка обязательно проводится в соответствии с требованиями государственных и отраслевых НПА по ОТ и безопасной работе. Попробовал бы кто-то обучить профессии, не проработав требования безопасности!
Например, мужик получил начальное профессиональное образование в ПТУ по профессии Слесарь и там же прошёл профподготовку на сантехника… Если ему понадобится слесарить ещё и по оснастке, он должен пройти профподготовку на слесаря-инструментальщика…
А если зачесалось ещё и сваривать на автомате, он должен снова пойти в ПТУ и обучиться профессии Сварщика. Заодно пройти профподготовку для работы на сварочных автоматах, а в составе профподготовки обязательно есть обучение электробезопасности, если сварка электрическая (обучение безопасности по сосудам, если газовая).

Эльвира: присваивается группа 2 в соответствии с Приложением 1 ПОТ РМ либо на основании какого-либо документа, подтверждающего наличие группы ранее - проверкой знаний в комиссии предприятия, либо обучением по 72-часовой программе с последующей проверкой знаний, если подтверждающего документа о группе НЕТ! А её, группы то бишь, вернее доказательного документа о ее присвоении, как мы видим, - нет.
Пылкая Эльвира, поймите, наконец: группу и допуск к вольтажу и виду электроустановок устанавливает само предприятие, вводящее работника в какой-то персонал. Удостоверение о группе безопасности, выданное другим предприятием, вам никакого доказательства не даст: там другие условия и другие установки! Требовать надо совсем не доказательства группы, а другое: доказательства того, что работник по профессии соответствует электротехническому персоналу и профподготовлен по требованиям последней колонки Приложения 1.

Эльвира: Удостоверение сварщика с указанием разряда - не доказательство наличия группы по ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ, и не доказательство ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО СРЕДНЕГО, ТЕХНИЧЕСКОГО ВЫСШЕГО или ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО ВЫСШЕГО образования.
Мамзель, так какое же тогда у электросварщика образование?

Эльвира: Если человек пришел на работу с группой по ЭБ (удостоверением, выпиской из журнала проверки знаний по ЭБ, еще каким-либо подтверждающим документом о присвоенной ранее группе), комиссией предприятия проверяем знания - подтверждаем группу - и вперед! Если документа о присвоении группы нет - обучение на группу, проверка знаний - и вперед!
Ещё раз: группа 2 присваивается в соответствии с Приложением 1 на основании какого-либо документа, подтверждающего не наличие группы, а наличие профтехобразования! Проверкой знаний электробезопасности в комиссии предприятия – если профтехобразование есть (или на стадии практики), либо обучением по 72-часовой программе с последующей проверкой знаний, если образование не профтехническое! Читайте же Приложение 1, там ничего про документ о группе нет!

Ну куда же пропала Наталья??? Нигде ее нет: и на встречи не приходит и на форуме не проявляется.... Сейчас бы она сказала свое веское слово! Росс с Эльвирой, а приезжайте- ка вы в Питер и пообщайтесь вживую на эту тему, мы подмогнем... Следующая встреча - через месяц.

Эльвира, Вы читать умеете? Я писала:



Скажите, Эльвира, а если бы это была профессиональная подготовка не сварщика, а электромонтера, Вы бы тоже отправили его учиться по 72-х часовой программе? Как написано в п.1.4.7 "Работники, принимаемые для выполнения работ в ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ..." Работники - это и сварщики и электромонтеры. Смотрим п. 1.1.3 ПУЭ Электроустановка - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии
Что происходит в сварочном трансформаторе? Электрическая энергия сети подается на первичную обмотку и преобразуется в ней в энергию магнитного потока, которая по магнитопроводу передается вторичной обмотке, где снова преобразуется в электрическую и подается на сварочную дугу.
Т.о. сварочный аппарат - это электроустановка.
Электромонтер работает в электроустановках и электросварщик работает на электроустановке. В чем разница? Почему Вы считаете, что у электромонтера есть электротехническое образование, а у сварщика его нет? И сварщиков и электромонтеров учат в профтехучилище.

Совершенно верно. А где здесь требование о том. что электротехнический персонал должен проходить обучение по 72-х часовой программе в специализированном центре? А почему он не может пройти обучение на предприятии по программе, разработанной на этом самом предприятии и там же сдать комиссии экзамен на присвоение II группы? Найдите пункт правил, запрещающий электросварщикам проходить обучение на предприятии?


Под столбец 2 попадают работники, не имеющие среднего образования, под столбец 3 - со средним образованием. У сварщика средне-специальное образование. Где в столбцах 2 или 3 такой персонал?

у СВАРЩИКА НАЧАЛЬНОЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ...

Не так категорично, Паша!
Обучение бывает разное, всё зависит от программы, статуса учебного заведения и оплаты.
Где-то учат дёшево и бегло, всего несколько месяцев. Это начальное профобразование.
Где-то три года (вот, рядом у нас Лицей №4 так учит), это - среднее профообразование.
Выдают разные формы корочек, Ленид Евгеньевич перечислял...

Но и там и там обязателен курс профподготовки по электробезопасности. Как же без неё практиковаться и экзамены сдавать?
В любом случае сварщик во второй-третий столбец не проходит!


ЛЮсичка, я в себе настолько уверен, что поехал бы в Питер не за разъяснениями по данному вопросу, а исключительно за счастьем пообщаться с тобой и Наталией. Ну, и с другими питерскими, кто окажется на месте.

Павел, пусть даже так, но!
Согласитесь, начальное профессиональное - это не то, что указано в столбце 2 Приложения 1 Правил: "не имеющие среднего образования" или в столбце 3 - "со средним образованием"

Кто бы мог подумать, что такой простой вопрос, на первый взгляд, вызовет такое затянувшееся обсуждение?
Предлагаю вернуться в начало и принять для себя решение.
Вопрос: является ли удостоверение электросварщика подтверждением наличия 2-ой группы по электробезопасности.
Я отвечаю: ДА.
Иначе, УК, выдавший такое удостоверение, "липовый". И пусть с ним потом прокурор разбирается.
А сварщика я просто переаттестую в комиссии предприятия на 2 (или 3 группу).
Кто "ЗА", поднимите руки.