Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 12:42 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Простите, только начинаю...
Правильно ли я понимаю: инструктажи и обучение по ОТ - это две разные вещи. В первом случае делается запись в соответствующем журнале под роспись, во втором - выдается удостоверение, которое также регистрируется в специальном журнале. Для проведения обучения по ОТ должна быть специальная комиссия, обученная по ОТ в учебном центре, например, и имеющая соответствующие удостоверения. Она-то обучение по ОТ и проводит (осталось еще уяснить, с кем: со всеми работниками или только с ИТР и РСП) А вот касаемо инструктажей? Обязательно ли иметь корочки о проверке знаний требований ОТ, чтобы иметь право проводить вводный инструктаж?

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 1:32 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Pentium писал(а):
Простите, только начинаю...
Правильно ли я понимаю: инструктажи и обучение по ОТ - это две разные вещи. В первом случае делается запись в соответствующем журнале под роспись, во втором - выдается удостоверение, которое также регистрируется в специальном журнале. Для проведения обучения по ОТ должна быть специальная комиссия, обученная по ОТ в учебном центре, например, и имеющая соответствующие удостоверения. Она-то обучение по ОТ и проводит (осталось еще уяснить, с кем: со всеми работниками или только с ИТР и РСП) А вот касаемо инструктажей? Обязательно ли иметь корочки о проверке знаний требований ОТ, чтобы иметь право проводить вводный инструктаж?

1. Инструктаж проводит назначенный приказом работник( при этом делается запись в журнале проведения инструктажей.
2. Обучение может быть проведено В УК или на предприятии ( но обучение проводится не в комиссии)
Комиссия проводит проверку знаний и как правило члены комиссий должны быть обучены в УК и иметь удостоверения о проверке знаний
3. Как правило проведение вводного возлагается на ИОТа , а можно и на другого специалиста, Удостоверение о проверке знаний от у этих спецов должно быть, а в какие сроки им проводится проверка знаний в правилах тоже написано.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 1:45 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Vovan Sidorovish писал(а):
Pentium писал(а):
Простите, только начинаю...
Правильно ли я понимаю: инструктажи и обучение по ОТ - это две разные вещи. В первом случае делается запись в соответствующем журнале под роспись, во втором - выдается удостоверение, которое также регистрируется в специальном журнале. Для проведения обучения по ОТ должна быть специальная комиссия, обученная по ОТ в учебном центре, например, и имеющая соответствующие удостоверения. Она-то обучение по ОТ и проводит (осталось еще уяснить, с кем: со всеми работниками или только с ИТР и РСП) А вот касаемо инструктажей? Обязательно ли иметь корочки о проверке знаний требований ОТ, чтобы иметь право проводить вводный инструктаж?

1. Инструктаж проводит назначенный приказом работник( при этом делается запись в журнале проведения инструктажей.
2. Обучение может быть проведено В УК или на предприятии ( но обучение проводится не в комиссии)
Комиссия проводит проверку знаний и как правило члены комиссий должны быть обучены в УК и иметь удостоверения о проверке знаний
3. Как правило проведение вводного возлагается на ИОТа , а можно и на другого специалиста, Удостоверение о проверке знаний от у этих спецов должно быть, а в какие сроки им проводится проверка знаний в правилах тоже написано.

Не совсем поняла. Если у меня пока нет удостоверения (получу 24.01.14, работаю с 10.01.14), я могу проводить вводные инструктажи? А тот, кто проводит инструктажи на рабочем месте д\может это делать до обучения по ОТ и получения удостоверения или нет?

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 1:58 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Pentium:
Цитата:
Не совсем поняла. Если у меня пока нет удостоверения (получу 24.01.14, работаю с 10.01.14), я могу проводить вводные инструктажи? А тот, кто проводит инструктажи на рабочем месте д\может это делать до обучения по ОТ и получения удостоверения или нет?

По этому вопросу Вы почитайте внимательно постановление 1./ 29 п 2.1.2. да о всех остальных вопросах в нем можете прочесть. А то Вы получаете ответ и начинаете обгладывать как брошенную косточку , а полного представления о проведении инструктажа и обучения у вас в таком случае не будет. Нет в Постановлении требования о немедленном обучении, а приказ можно издать и возложить обязанности проведения вводного на любого работника. Только как он не обученный будет все это делать?

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:08 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Vovan Sidorovish писал(а):
Pentium:
Цитата:
Не совсем поняла. Если у меня пока нет удостоверения (получу 24.01.14, работаю с 10.01.14), я могу проводить вводные инструктажи? А тот, кто проводит инструктажи на рабочем месте д\может это делать до обучения по ОТ и получения удостоверения или нет?

По этому вопросу Вы почитайте внимательно постановление 1./ 29 п 2.1.2. да о всех остальных вопросах в нем можете прочесть. А то Вы получаете ответ и начинаете обгладывать как брошенную косточку , а полного представления о проведении инструктажа и обучения у вас в таком случае не будет. Нет в Постановлении требования о немедленном обучении, а приказ можно издать и возложить обязанности проведения вводного на любого работника. Только как он не обученный будет все это делать?

У меня это Постановление - настольный документ! Вдоль и поперёк читаю. Всё равно многое остаётся непонятным. Согласна вот с Вами, что необученный по сути не может проводить инструктаж, хотя получается в Постановлении об этом не говорится. Только вот руководство подгоняет, чтоб я бегом все вводные инструктажи провела, да и не только вводные, что уж кривить душой?... А я не понимаю, как я могу сделать это "бегом", если мне еще надо обучиться, обучить других, всем выдать удостоверения, составить кучу инструкций по ОТ, внести их все в журналы учета, выдать работникам и РСП, а уж потом провести все непроведённые доселе инструктажи. Как вот может быть проведен первичный инструктаж без инструкции? Никак! Или я опять че-то не догоняю?

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:19 pm 
Мисс Охрана труда-2011 и 2012
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2010 1:34 pm
Сообщений: 8749
Откуда: Лучший город Земли
Pentium писал(а):
У меня это Постановление - настольный документ! Вдоль и поперёк читаю. Всё равно многое остаётся непонятным. Согласна вот с Вами, что необученный по сути не может проводить инструктаж, хотя получается в Постановлении об этом не говорится. Только вот руководство подгоняет, чтоб я бегом все вводные инструктажи провела, да и не только вводные, что уж кривить душой?... А я не понимаю, как я могу сделать это "бегом", если мне еще надо обучиться, обучить других, всем выдать удостоверения, составить кучу инструкций по ОТ, внести их все в журналы учета, выдать работникам и РСП, а уж потом провести все непроведённые доселе инструктажи. Как вот может быть проведен первичный инструктаж без инструкции? Никак! Или я опять че-то не догоняю?

Немножко не догоняете! :wink:
Вводный инструктаж всего один. И Вы проводите только его. Инструктажи на РМ проводят РСП, но для этого нужен соответствующий приказ. "Бегом" ничего делать не нужно, а то можно "накосячить". Обучать Вам самолично тоже никого не нужно, а нужно только организовать обучение, т.е. тоже подготовить приказ. Инструкции должны составлять РСП, и не кучу, а в соответствии с заранее составленным перечнем. Это уже на основании Вашего предписания. Как Вы наладите выдачу и учёт инструкций - это уже на Ваше усмотрение, но думаю, что Вы не должны выдавать инструкции работникам, выдать только РСП, а они уже раздадут копии подчинённым. И кроме инструкций д.б. программы проведения инструктажей на РМ, их тоже составляют РСП. А Вы организуете, контролируете и оказываете методическую помощь.

_________________
Не делай того, о чём будешь жалеть, и не жалей о том, что сделано.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:21 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Вы уже сколько времени работаете на этом предприятии? Сколько работающих? Обучены ли руководители в УЦ? На обучение отводится обычно месяц после поступления на работу.При устройстве читать надо должностную, если таковой нет сразу её разработать и утвердить у работодателя , чтобы подгоняльщиков меньше было, и не надо трястись перед работодателем , Вас же видно невооруженным глазом, что Вы готовы уже быть на побегушках. Работа ИОТа это системная работа беготней ничего не сделаешь, надо быстро определиться где находитесь, разработайте планы работы, на месяц, на квартал , на год. И утвердите их , потом всех к этому плану посылайте, а сами понемногу начинайте систему создавать в своей работе.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:32 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Джули-Я писал(а):
Pentium писал(а):
У меня это Постановление - настольный документ! Вдоль и поперёк читаю. Всё равно многое остаётся непонятным. Согласна вот с Вами, что необученный по сути не может проводить инструктаж, хотя получается в Постановлении об этом не говорится. Только вот руководство подгоняет, чтоб я бегом все вводные инструктажи провела, да и не только вводные, что уж кривить душой?... А я не понимаю, как я могу сделать это "бегом", если мне еще надо обучиться, обучить других, всем выдать удостоверения, составить кучу инструкций по ОТ, внести их все в журналы учета, выдать работникам и РСП, а уж потом провести все непроведённые доселе инструктажи. Как вот может быть проведен первичный инструктаж без инструкции? Никак! Или я опять че-то не догоняю?

Немножко не догоняете! :wink:
Вводный инструктаж всего один. И Вы проводите только его. Инструктажи на РМ проводят РСП, но для этого нужен соответствующий приказ. "Бегом" ничего делать не нужно, а то можно "накосячить". Обучать Вам самолично тоже никого не нужно, а нужно только организовать обучение, т.е. тоже подготовить приказ. Инструкции должны составлять РСП, и не кучу, а в соответствии с заранее составленным перечнем. Это уже на основании Вашего предписания. Как Вы наладите выдачу и учёт инструкций - это уже на Ваше усмотрение, но думаю, что Вы не должны выдавать инструкции работникам, выдать только РСП, а они уже раздадут копии подчинённым. И кроме инструкций д.б. программы проведения инструктажей на РМ, их тоже составляют РСП. А Вы организуете, контролируете и оказываете методическую помощь.

)))) Я знаю, что вводный - один. Просто у нас 6 (!) фирм. Поэтому на мне - 6 вводных инструктажей)))) А инструкции по ОТ, конечно же, буду делать я, а подписывать они. В этом и отличие негосударственного учреждения от государственного, наверное...

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:33 pm 
Мисс Охрана труда-2011 и 2012
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2010 1:34 pm
Сообщений: 8749
Откуда: Лучший город Земли
Vovan Sidorovish писал(а):
Работа ИОТа это системная работа беготней ничего не сделаешь, надо быстро определиться где находитесь, разработайте планы работы, на месяц, на квартал , на год. И утвердите их , потом всех к этому плану посылайте, а сами понемногу начинайте систему создавать в своей работе.

Очень-очень верный совет! :flowers:
А ИОТ на побегушках - жалкое зрелище! Хотя, это уже и не ИОТ, в принципе... :nerv:

_________________
Не делай того, о чём будешь жалеть, и не жалей о том, что сделано.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:36 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Vovan Sidorovish писал(а):
Вы уже сколько времени работаете на этом предприятии? Сколько работающих? Обучены ли руководители в УЦ? На обучение отводится обычно месяц после поступления на работу.При устройстве читать надо должностную, если таковой нет сразу её разработать и утвердить у работодателя , чтобы подгоняльщиков меньше было, и не надо трястись перед работодателем , Вас же видно невооруженным глазом, что Вы готовы уже быть на побегушках. Работа ИОТа это системная работа беготней ничего не сделаешь, надо быстро определиться где находитесь, разработайте планы работы, на месяц, на квартал , на год. И утвердите их , потом всех к этому плану посылайте, а сами понемногу начинайте систему создавать в своей работе.


Очень дельный совет! Работаю я второй день. Со всем написанным Вами согласна. Только план составить мне очень трудно... Т.к. начальник хочет всего и сразу, не понимая последовательность действий ИОТа, а я сама не имею опыта в данной должности, поэтому вот так сразу не могу расставить приоритеты в плане. Хотя пока я первой строкой в голове прописываю НС (уже подоспела мне такая радость) и своё обучение и обучение членов комиссий по ОТ в каждой из наших фирм в учебном центре. А далее пойдут инструктажи и обучение.

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:36 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Джули-Я писал(а):
Vovan Sidorovish писал(а):
Работа ИОТа это системная работа беготней ничего не сделаешь, надо быстро определиться где находитесь, разработайте планы работы, на месяц, на квартал , на год. И утвердите их , потом всех к этому плану посылайте, а сами понемногу начинайте систему создавать в своей работе.

Очень-очень верный совет! :flowers:
А ИОТ на побегушках - жалкое зрелище! Хотя, это уже и не ИОТ, в принципе... :nerv:

А вот как себя так поставить, чтоб уважали и не была на побегушках?...

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:40 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 02, 2013 9:41 am
Сообщений: 56
Откуда: Дзержинск
Pentium писал(а):
Джули-Я писал(а):
Pentium писал(а):
У меня это Постановление - настольный документ! Вдоль и поперёк читаю. Всё равно многое остаётся непонятным. Согласна вот с Вами, что необученный по сути не может проводить инструктаж, хотя получается в Постановлении об этом не говорится. Только вот руководство подгоняет, чтоб я бегом все вводные инструктажи провела, да и не только вводные, что уж кривить душой?... А я не понимаю, как я могу сделать это "бегом", если мне еще надо обучиться, обучить других, всем выдать удостоверения, составить кучу инструкций по ОТ, внести их все в журналы учета, выдать работникам и РСП, а уж потом провести все непроведённые доселе инструктажи. Как вот может быть проведен первичный инструктаж без инструкции? Никак! Или я опять че-то не догоняю?

Немножко не догоняете! :wink:
Вводный инструктаж всего один. И Вы проводите только его. Инструктажи на РМ проводят РСП, но для этого нужен соответствующий приказ. "Бегом" ничего делать не нужно, а то можно "накосячить". Обучать Вам самолично тоже никого не нужно, а нужно только организовать обучение, т.е. тоже подготовить приказ. Инструкции должны составлять РСП, и не кучу, а в соответствии с заранее составленным перечнем. Это уже на основании Вашего предписания. Как Вы наладите выдачу и учёт инструкций - это уже на Ваше усмотрение, но думаю, что Вы не должны выдавать инструкции работникам, выдать только РСП, а они уже раздадут копии подчинённым. И кроме инструкций д.б. программы проведения инструктажей на РМ, их тоже составляют РСП. А Вы организуете, контролируете и оказываете методическую помощь.

)))) Я знаю, что вводный - один. Просто у нас 6 (!) фирм. Поэтому на мне - 6 вводных инструктажей)))) А инструкции по ОТ, конечно же, буду делать я, а подписывать они. В этом и отличие негосударственного учреждения от государственного, наверное...

А вводный все равно - один... а журналов будет у вас 6) а инструкции даже не беритесь делать работая 2 дня в организации))

_________________
Исправить ничего уже нельзя, но окончательно испортить еще можно...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:44 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Pentium:
Цитата:
)))) Я знаю, что вводный - один. Просто у нас 6 (!) фирм. Поэтому на мне - 6 вводных инструктажей)))) А инструкции по ОТ, конечно же, буду делать я, а подписывать они. В этом и отличие негосударственного учреждения от государственного, наверное...

Pentium, Вы задаете вопрос, Вам отвечают, что и как надо делать, вы же опять сами упираетесь, что инструкции сами разрабатывать будете, вы что производственные процессы лучше вот этих сорокалетних дядек знаете? И ОПФ и ВПФ и последовательность действий. Зачем задаете вопросы раз сами уяснили, что делать всё сами будете а зарплату будут получать за вашу работу будут другие. Отрабатывайте командный язык и тон :lol: Знания всех остальных языков может и не помочь :lol:

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:55 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Vovan Sidorovish писал(а):
Pentium:
Цитата:
)))) Я знаю, что вводный - один. Просто у нас 6 (!) фирм. Поэтому на мне - 6 вводных инструктажей)))) А инструкции по ОТ, конечно же, буду делать я, а подписывать они. В этом и отличие негосударственного учреждения от государственного, наверное...

Pentium, Вы задаете вопрос, Вам отвечают, что и как надо делать, вы же опять сами упираетесь, что инструкции сами разрабатывать будете, вы что производственные процессы лучше вот этих сорокалетних дядек знаете? И ОПФ и ВПФ и последовательность действий. Зачем задаете вопросы раз сами уяснили, что делать всё сами будете а зарплату будут получать за вашу работу будут другие. Отрабатывайте командный язык и тон :lol: Знания всех остальных языков может и не помочь :lol:

Классно сказали про языки!)))))
Несомненно, все Вы очень правы... Пока мне трудно свои правила диктовать, но я буду учиться. Спасибо!

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите уяснить. Тока не забрасывайте тапками...
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 13, 2014 2:56 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт дек 13, 2013 7:58 pm
Сообщений: 159
Вкнук писал(а):
Pentium писал(а):
Джули-Я писал(а):
Pentium писал(а):
У меня это Постановление - настольный документ! Вдоль и поперёк читаю. Всё равно многое остаётся непонятным. Согласна вот с Вами, что необученный по сути не может проводить инструктаж, хотя получается в Постановлении об этом не говорится. Только вот руководство подгоняет, чтоб я бегом все вводные инструктажи провела, да и не только вводные, что уж кривить душой?... А я не понимаю, как я могу сделать это "бегом", если мне еще надо обучиться, обучить других, всем выдать удостоверения, составить кучу инструкций по ОТ, внести их все в журналы учета, выдать работникам и РСП, а уж потом провести все непроведённые доселе инструктажи. Как вот может быть проведен первичный инструктаж без инструкции? Никак! Или я опять че-то не догоняю?

Немножко не догоняете! :wink:
Вводный инструктаж всего один. И Вы проводите только его. Инструктажи на РМ проводят РСП, но для этого нужен соответствующий приказ. "Бегом" ничего делать не нужно, а то можно "накосячить". Обучать Вам самолично тоже никого не нужно, а нужно только организовать обучение, т.е. тоже подготовить приказ. Инструкции должны составлять РСП, и не кучу, а в соответствии с заранее составленным перечнем. Это уже на основании Вашего предписания. Как Вы наладите выдачу и учёт инструкций - это уже на Ваше усмотрение, но думаю, что Вы не должны выдавать инструкции работникам, выдать только РСП, а они уже раздадут копии подчинённым. И кроме инструкций д.б. программы проведения инструктажей на РМ, их тоже составляют РСП. А Вы организуете, контролируете и оказываете методическую помощь.

)))) Я знаю, что вводный - один. Просто у нас 6 (!) фирм. Поэтому на мне - 6 вводных инструктажей)))) А инструкции по ОТ, конечно же, буду делать я, а подписывать они. В этом и отличие негосударственного учреждения от государственного, наверное...

А вводный все равно - один... а журналов будет у вас 6) а инструкции даже не беритесь делать работая 2 дня в организации))

тогда второй раз задаю вопрос: может ли инструктаж на раб.месте проводиться без инструкций??? Как тогда быть, если их ваще нет?

_________________
БЕРЕГИТЕ МУХ! Из них можно делать слонов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу   1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь