Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Вт май 21, 2013 7:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 22, 2009 9:41 am
Сообщений: 4713
Откуда: ЦЧР
Savrasoff писал(а):
Мы хотим через суд запросить некий документ в медучреждении, в котором указана первоначальная причина этой самой "травмы" и возможно указано место происшествия.

И что, хирург будет гадать где была получена травма?! :wink:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 3:29 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 4:29 am
Сообщений: 135
Откуда: Сибирский ФО
Для защиты в суде придется искать свидетелей. Вы найдите работников которые работали с ним в то время и опрсите их, может они, что нибудь помнят. если человек скандальный, то точно помнят.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 7:38 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
1. Ну раз заявление есть от "псевдо" потерпевшего, то согласно ТК расследвоать получается надо. Может быть в законодательстве есть тонкости по срокам давности таких заявлений. Но я этого не знаю. Согласно ТК "...если неструдоспособность натупила не сразу...". Поэтому можно это учесть в выводе результата: сделать официальный запрос, всвязи с заявлением о несчастном случае гражданина X прошу дать заключение о причинам и событиях, от которого наступила данная нетрудоспособность. Это как суд.мед.экспертиза: "смерть наступила 2 часа назад :) ".
Я так понял, листок нетрудоспособности был выдан еще где-то год назад? Или сейчас недавно?
2. Если листок нетрудоспособности был получен еще давно - тогда, где-то год назад, то возможно будет вопрос: как в то время среагировали на эту нетрудоспособность. Возможно есть заявления псевдопострадавшего по тому заболеванию - и там же сказано, что не на производстве.
3. Остается видимо собирать только кадровые документы. Наряды уж столько не хранятся. Журналы по выдаче нарядов - там может нет информации и не все оформляется на бумаге. На установление правдивости заявления: были ли те события, при которых наступил несч. случай.
4. Ну и опрос - дело важное. Если статьи ТК по рассл. несч. случая распространяются на уволенного, то и по опросу - уволенный пострадавший тоже должен подчиняться. Об отказе составить акт отказа гражданиня X в опросе. Возможно все вопросы направить ему же в виде заказного письма. "Для рассл. несч. случая по Вашему заявлению в соотв. со ст. ТК РФ прошу предоставить сведения о ....."
__Ну все остальное вроде как обычно. Сначала собрать документы, подтверждающие правдивость заявления, то что работы такие были, пострадавший участвовал...Собрать объяснения с мастеров. начальников....
___Если в объяснениях, опросах не будет подтверждения, нет документов - то я думаю склонить к тому. что дать ответ (в видеакта произв. формы) примерно такого плана: расследование проведено, факт события не установлен, учитывая несвоевременность сообщения о несч. случае в нарушение ст. ... ТК.
__Я думаю, если нет подтверждения и работник уже не работает, то думаю разумный суд не будет на стороне пострадавшего ни по каким выплатам. Так ведь любой человек уволенный 20 лет назад может заявить не неком несч. случае, приложить некий листок неструдоспособности по бытовой травме - и требовать возмещения вреда....
__Акт надо составить и приложить материалы. Так как суд и ГИТ формально обяжут и могут ....

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 7:50 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 12:15 pm
Сообщений: 638
Откуда: Новосибирск
Ребята, по-моему Вы не туда идете.
Статья 229.3 ТК подробно раскладывает данный вариант. Расследование возглавляет ГИТ.
Ваше дело собрать подтверждающие документы. На предварительном этапе (беседа Вами с ГИТ, беседа ГИТ с вымогателем) и предъявление доказательств может во внесудебном порядке решить все вопросы.

_________________
Всё, что ни делается, всё к лучшему!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 7:55 am 
Мисс охрана труда 2014 в номинации: Мисс сама интеллектуальность. Мисс Охрана Труда 2016.
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:58 pm
Сообщений: 4589
Откуда: Калужская обл.
Savrasoff писал(а):
выяснилось, что в указанный в заявлении день сотрудник отсутствовал на работе, т.о. факта н/с не было. Кстати, сотрудник принес в свое время больничный лист с указанием, что травма была бытовая.

Представьте, что пострадавший подговорил кого-то из коллег( скорее всего из уволившихся, которым бояться нечего), что травма была на производстве. Ваши показания против их. Суд обычно защищает пострадавшего. Выход: в опросе свидетелей и должностных лиц уточните , что накануне НС тоже не было, а с проходной свидетельские показания вахтёра, что в день указанный в заявлении пострадавший не был на территории предприятия ( это в подтверждение табеля). Суд сам должен в ЛУ запросить данные из личной карточки больного, ходатайствуйте об этом, приложите копии БЛ . После всего за дачу ложных показаний привлеките ( чтобы неповадно было).

_________________
Учите правила, чтобы вы знали как их правильно нарушать.
(Далай Лама)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 7:56 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
Ситуация конечно интересная, сейчас поинтересовался в нашихз "кадрах", как они реагируют на листок неструдоспособности, просят ли какие-нибудь объяснения...Так вот: если в листке нетрудоспособности не стоит шифр травма на производстве, то никаких объяснений, заявлений - никаких вопросов. Также и в подразделении, видимо....В этом то ситуация и нехороша, когда играют на моменте отсутствия первоначальных документов. Вроде по каждому шагу составлять документ - бюрократия еще та, но ставить вопрос в пользу пострадавшего в такой ситуации без доказательств травмы и сокрытия несч. случая - мне кажется противоконституционно.
___Тут же такой вопрос (по суду): По конституции строны суд. дела равны. Оба заявляют, оба приглашают свидетелей, доказательства. Но доказывать вину должен заявитель -т.е. псевдопострадавший. Поэтому что есть у него, что есть у работодателя. У него видимо только листок неструдоспособностьи с травмой в быту. Свитедели же пострадавшего - это свидетели работодателя (работники работодателя) (ведь он работал на работодателя и не один в поле скорей всего). Врачи больницы не свидетьели - они записывают со слов потерпевшего, не проводя расследвоания - это не их коммпетенция. Поэтому эта категорированность нетрудоспособности не то, что имеетсмя под квалификацией по ТК. Если несч. случая не было, то свидетели - это свидетели работодателя. Так что нужны документы, подтверждающие, что был несч. случай, плюс минус пострадавшему - это несвоевременное заявление.
__Возможно давить на то, что несч. случай и расследуется по заявлению в течение месяца, но это если нетрудоспособность наступила не сразу или пострадавший заявит. А когда пострадавший заявил???

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 8:08 am 
Мисс охрана труда 2014 в номинации: Мисс сама интеллектуальность. Мисс Охрана Труда 2016.
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:58 pm
Сообщений: 4589
Откуда: Калужская обл.
Постадавший может сказать, что его заставили сказать, что травма в быту, поэтому надо доказать факт отсутствия работника на рабочем месте . В табеле будет стоять на этот день больничный. Должна быть докладная от начальника подразделения и объяснительная работника с указанием причины его отсутствия (объяснительной скорее всего нет, тогда акт отказа от объяснения).

_________________
Учите правила, чтобы вы знали как их правильно нарушать.
(Далай Лама)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 8:19 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
коллега писал(а):
Постадавший может сказать, что его заставили сказать, что травма в быту, поэтому надо доказать факт отсутствия работника на рабочем месте . В табеле будет стоять на этот день больничный. Должна быть докладная от начальника подразделения и объяснительная работника с указанием причины его отсутствия (объяснительной скорее всего нет, тогда акт отказа от объяснения).

Убийца тоже может сказать, что его заставили сказать так, показать так.... :mrgreen:
Каждый должен уметь и нести ответственность за свои слова. Или он русский язык не знает, или не понимает, что за этими словами стоит.
Так можно все что угодно оправдать. нужно обосновать, почему не знал, что за этим стоит. Если уж пошел на угрозы и не сообщил в правоохранительные органы...Принцип подхода общий: докажи теперь, что было именно так.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 8:49 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 4:29 am
Сообщений: 135
Откуда: Сибирский ФО
Ндааа chiefset настрой у Вас боевой, но только пыхтите попусту.
Срока давности такие дела не имеют, пострадавший может обратиться в суд и через 100 лет.
также в случае смерти пострадавшего если причиной смерти стала травма полученная 150 лет назат, которую пострадавший по просьбе или угрозе оформил как бытовую или вообще взял отпуск без содержания на время выздоровления, по заявлению родственников работадатель обязан провести расследование н/с.
Заявитель подает в суд или в ГИД заявление и объяснение факта полученной травмы, когда восколько кто при этом присудствовал.
Задача работадателя всячески содействовать в расследовании н/с предоставить все необходимые докумены и смериться с неизбежным или предоставить доказательсвта, что заявитель не прав.
Если все-таки итог расследования будет в пользу заявителя то работадатель ко всему остальному будет еще и выплачивать штраф за скрытие н/с на производстве.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 8:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 9:11 am
Сообщений: 311
Откуда: г. Москва
В общем дело обстоит так. В тот день, в который он якобы по его мнению получил травму (где-то 1,5 года назад) его на рабочем месте не было (Табель, электронная фиксация личных карточек).
Месяца 3 он болел, затем принес больничный с кодом 02 и сказал, что он повредил ногу у себя на даче. Все ок, поработал месяца 3 после этого, начал прогуливать очень сильно, мы с ним прекратили трудовые отношения по нашей инициативе. По этому увольнению он уже с нами судился - он проиграл. Теперь у него следующий этап :D

Сначала атаковал жалобами в трудинспекцию по этой травме, якобы она была на производстве. ГИТ провела проверку, а потом повторную - все необходимые документы и факты сопоставила (запрос в медучреждение делала - там сказали, что "травма в быту, крышка люка упала"). ГИТ дал заключение, что этот сотрудник "гонит" и все тут.

Он не успокоился и теперь подал в суд на нас и ГИТ :D
Вот такая история.

Нас сейчас интересует, как называется тот документ, в который в приемном покое записывается причины травмы (откуда ГИТ взяло эту инфу), чтобы правильно грамотно сформулировать запрос? ГИТ-то этот документ видела, хотелось бы и нам этим заручиться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 9:00 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 4:29 am
Сообщений: 135
Откуда: Сибирский ФО
Savrasoff писал(а):
Сначала атаковал жалобами в трудинспекцию по этой травме, якобы она была на производстве. ГИТ провела проверку, а потом повторную - все необходимые документы и факты сопоставила (запрос в медучреждение делала - там сказали, что "травма в быту, крышка люка упала"). ГИТ дал заключение, что этот сотрудник "гонит" и все тут.

Он не успокоился и теперь подал в суд на нас и ГИТ :D
Вот такая история.

Нас сейчас интересует, как называется тот документ, в который в приемном покое записывается причины травмы (откуда ГИТ взяло эту инфу), чтобы правильно грамотно сформулировать запрос? ГИТ-то этот документ видела, хотелось бы и нам этим заручиться.

На каждого больного заводится личная карточка при обращении к врачу туда вносится запись "со слов пострадавшего травма получена...." и краткое описание травмы. Запросите выписку из личной карточки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 9:16 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
Алена Анатольевна писал(а):
Ндааа chiefset настрой у Вас боевой, но только пыхтите попусту.
Срока давности такие дела не имеют, пострадавший может обратиться в суд и через 100 лет.
также в случае смерти пострадавшего если причиной смерти стала травма полученная 150 лет назат, которую пострадавший по просьбе или угрозе оформил как бытовую или вообще взял отпуск без содержания на время выздоровления, по заявлению родственников работадатель обязан провести расследование н/с.

У меня возник вопрос по сроку давности по данному заявлению о рассл. несч. случая. Но сказал же, что это мне утвердительно не известно.
Алена Анатольевна писал(а):
Заявитель подает в суд или в ГИД заявление и объяснение факта полученной травмы, когда восколько кто при этом присудствовал.
Задача работадателя всячески содействовать в расследовании н/с предоставить все необходимые докумены и смериться с неизбежным или предоставить доказательсвта, что заявитель не прав.
Если все-таки итог расследования будет в пользу заявителя то работадатель ко всему остальному будет еще и выплачивать штраф за скрытие н/с на производстве.

Специально интересовался по этому случаю у нашего юриста. Во-первых, в суде обязанность доказывать вину лежит на заявителе, а не обязанность по доказательству невиновности на обвиняемом.
__Если, как говорит Savrasoff, что есть документы, подтверждающие, что работник не был в этот день на работе - то еще труднее доказать, что потерпевший в интереса работодателя пришел на работу и делал производственные дела.
__Со смертью тоже придется смириться - она неизбежна. :mrgreen:
Поэтому вопрос только в том, что заявителю нужно доказать вину работодателя в сокрытии, ну а работодатель обязан предоставить необходимые документы по запросу следствия, прокурора, судьи - а не доказывать свою невиновность....А не доказывать свою невиновность по любому заявлению....Презумпция невиновности в этом случае же действует. Это не статья 1079 ГК РФ.
__Я же тоже могу, используя знания, где Вы ходите в темных переулках, заявить на Вас. что Вы в этом месте в это время украли у меня мульен...И идите доказывайтье свою невиновность. С Вас только потребуется сведения. где, что делали...А вот мне придется искать и предъявлять доказательства, что Вы украли....
Но это уже правовая сторона дела. Я не юрист и не хочу быть адковатом дьявола или ангела. У нас хорошо пользуются статьей 1079 ГК на дорогах...Вам это недостаточно для бардака?
__Да и вообще, просто по зяавлянию на расследование - расследовать по тому. что есть и как есть и не ставить политику презумпции виновности работодателя (если нет подтвержджений несч. случая именно на производстве), а по суду - так действоать в соотв. с законодатальтвом. Предоставлять необходжимые документы, сведения. Ведь на некоторые документы уже могут истечь сроки хранения - поэтому это уже не доказательсвто...Если работодатель уверен и знает, что было так, как он говорит, то бояться ему в этом случае особо нечего. Конечно желательно было бы сразу расследовать по заявлению, может сразу выясняться некие моменты, которые можно учесть при защите...Или наоборот, доказать лжедонос.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 9:57 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 4:29 am
Сообщений: 135
Откуда: Сибирский ФО
chiefset писал(а):
Специально интересовался по этому случаю у нашего юриста. Во-первых, в суде обязанность доказывать вину лежит на заявителе, а не обязанность по доказательству невиновности на обвиняемом.
__Если, как говорит Savrasoff, что есть документы, подтверждающие, что работник не был в этот день на работе - то еще труднее доказать, что потерпевший в интереса работодателя пришел на работу и делал производственные дела.
__Со смертью тоже придется смириться - она неизбежна. :mrgreen:
Поэтому вопрос только в том, что заявителю нужно доказать вину работодателя в сокрытии, ну а работодатель обязан предоставить необходимые документы по запросу следствия, прокурора, судьи - а не доказывать свою невиновность....А не доказывать свою невиновность по любому заявлению....Презумпция невиновности в этом случае же действует. Это не статья 1079 ГК РФ.
__Я же тоже могу, используя знания, где Вы ходите в темных переулках, заявить на Вас. что Вы в этом месте в это время украли у меня мульен...И идите доказывайтье свою невиновность. С Вас только потребуется сведения. где, что делали...А вот мне придется искать и предъявлять доказательства, что Вы украли....
Но это уже правовая сторона дела. Я не юрист и не хочу быть адковатом дьявола или ангела. У нас хорошо пользуются статьей 1079 ГК на дорогах...Вам это недостаточно для бардака?
__Да и вообще, просто по зяавлянию на расследование - расследовать по тому. что есть и как есть и не ставить политику презумпции виновности работодателя (если нет подтвержджений несч. случая именно на производстве), а по суду - так действоать в соотв. с законодатальтвом. Предоставлять необходжимые документы, сведения. Ведь на некоторые документы уже могут истечь сроки хранения - поэтому это уже не доказательсвто...Если работодатель уверен и знает, что было так, как он говорит, то бояться ему в этом случае особо нечего. Конечно желательно было бы сразу расследовать по заявлению, может сразу выясняться некие моменты, которые можно учесть при защите...Или наоборот, доказать лжедонос.

Если Вы хотите использовать свои знания (в темных переулках) используйте по назначению. Здесь разрешение вопросов между гражданином и юридическим лицом и вся доказательная база находится у юридического лица а у гражданина кроме травмы и заявления ничего не имеется. Поэтому это работадатель должен доказать, что он не верблюд. Если бы данный граждан нашел пару свидетелей, то возможно дело было бы в его пользу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 10:15 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
Алена Анатольевна писал(а):
Если Вы хотите использовать свои знания (в темных переулках) используйте по назначению. Здесь разрешение вопросов между гражданином и юридическим лицом и вся доказательная база находится у юридического лица а у гражданина кроме травмы и заявления ничего не имеется. Поэтому это работадатель должен доказать, что он не верблюд. Если бы данный граждан нашел пару свидетелей, то возможно дело было бы в его пользу.

___Пожалуйста ответьте мне, недограмотному, в каком законе говорится о презумпции виновности работодателя. Что-то я кроме 1079 статьи ГК РФ никакой другой статьи "закона о верблюдах" как такого не знаю. Вы же голворите утвердительно, значит знаете, что это так! Или не так?
__Или где-то написано, что у кого нахогдятся документы по делу, тот должен доказывать свою невиновность и непричастность? Тоже ссылку на Закон в студию, Please.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: не было н/с, а работник утверждает, что был
UNREAD_POSTДобавлено: Ср май 22, 2013 10:48 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 4:29 am
Сообщений: 135
Откуда: Сибирский ФО
chiefset писал(а):
___Пожалуйста ответьте мне, недограмотному, в каком законе говорится о презумпции виновности работодателя. Что-то я кроме 1079 статьи ГК РФ никакой другой статьи "закона о верблюдах" как такого не знаю. Вы же голворите утвердительно, значит знаете, что это так! Или не так?

Статья 1079. ГК РФ гласит: Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь