А теперь я буду не соглашаться....


Большинство профессий и должностей, перечисленных в Списках, пользуются правом на досрочное назначение трудовой пенсии по старости независимо от условий труда на их рабочем месте, так как законодательство не предусматривает для них каких-либо дополнительных факторов, являющихся основанием для предоставления права на досрочное назначение трудовой пенсии по старости. Для некоторых профессий условием для предоставления права на досрочное назначение трудовой пенсии по старости по Спискам N 1 и N 2 является их постоянная занятость в определенном производстве в качестве той профессии, которая предусмотрена указанными Списками, что подтверждается записями в трудовой книжке. Результаты аттестации их рабочих мест по условиям труда в данном случае не имеют значения для установления ими права на досрочное пенсионное обеспечение.

Прежде чем спорить, прочтите этот документ. Так вот, из-за него в Ленэнерго ( которое не смогло подтвердить время конкретной занятости на этой работе) без пенсии остались именно дежурные электрогазосварщики )из бригады ОВБ). Пришлось рисовать задним числом журналы учета отработанного времени.
И все время, что народ сидел в ожидании аварийной ситуации оформлять, как подготовительные работы.

Кстати, об этой дурацкой ситуации наслышано 50% инженеров по ОТ России. Я удивлена, что Вы об этом не знали.

Да, Павел, я поняла, что у Вас Консультант стоит. Не поленитесь, посмотрите комментарии к ст. 27 Закона о пенсионном обеспечении. Вы там увидите, что Ваше понимание о Правилах назначения досрочной пенсии не совпадает с пониманием ЗАКОНОДАТЕЛЯ, в том числе Пенсионного фонда и МИнтруда.

Я с Наталией согласна. Питер Мурманску брат родной, поэтому подходы к законодательству у нас похожие. Я в контексте всего обсуждаемого боюсь другого. В настоящее время существует скрытый конфликт между экспертизой условий труда и ГИТ и состоит он в следующем.
1. Во-первых, экспертиза условий труда - это представители местных органов исполнительной власти, а значит в большей степени зависящие, чем ГИТ, от политики определенного губернатора и "мнений" (читайте, определенных работодательских лобби).
Кроме того, по причине зарплат в 2-3 раза выше, чем у ГИТ ( то бишь федералов), туда посачиваются "свои" или "наши"... Эти лица, как правило, не то что охраной труда никогда не занимались - технического образования зачастую не имеют... Зато в "стае"... В общем, "эксперты".
Итог: смотрю на протоколы травмобезопасности и падаю в обморок: вилочный погрузчик, работающий внутри помещений (маленькая "Тойота"), оценен по ГОСТ, имеющий отношение только к горным работам. Дальнейшее примерно в на таком же уровне, однако экспертиза пройдена, все тип-топ.
2. Экспертиза Трудового кодекса не читает и не признает. Ей глубоко по барабану, что там постоянные ссылки на Перечни, утвержденные Правительством с учетом мнения российской трехсторонней комиссии и т. д.; плевать на то , что перечни Госкомтруда и Президиума ВЦСПС не отменены; на то, что действуют приказы в отдельных отраслях (например, в медицине). Итог: в результате псевдоаттестаций в нашей области очень пострадали медики.
Они пошли к нам с жалобами. Поскольку предоставление гарантий в настоящее время с аттестацией связано очень мало (только доплаты) , мы начали все восстанавливать путем предписаний... Кстати, суды на нашей стороне, они по закону работают, а не по "Мне кажется, что отпуск за вредные условия труда нужно в календарных днях предоставлять" (цитирую одного из экспертов на суде, который я выиграла).
3. На наше обращение в экспертизу с вопросом "как же так?" получен ответ: в соответствии с действующим законодательством ответственность за качество проведения аттестации рабочих мест несет работодатель. Итог: экспертиза не при делах, всем весело, все смеются. Спрашивается, зачем она тогда вообще нужна?

Общий итог: все должно быть в одних руках, есть государственный надзор и контроль. Аттестация рабочих мест по условиям труда - это тоже трудовое законодательство, поэтому нечего силу распылять и придумывать дополнительных контролеров (очень условных, надо сказать).

Ну вот и ясна позиция грамотных и неравнодушных представителей ГИТ. Я с самого начала понимала,. что аттестация ДОЛЖНА уйти под контроль ГИТ. Сейчас ее еще пытается контролировать РПН, что не законно. Все, что им подведомственно - производственный контроль, то есть замеры Вредных производственных факторов, но никак не аттестация РМ.
Уважаемый Lector, а придется все таки Вам разбираться с АРМ по УТ. Кстати, сие несложно совсем, поверьте! Один раз пройдете от А до Я и все станет ясно. По поводу экспертизы, я согласна и могу подтвердить низкий уровень знаний МНОГИХ (но не всех!!!) сотрудников этой струтуры. Теплое местечко для отсидки родственников, знакомых и соседей власть придержащих. Я уже писала, как проверяла АРМ, проведенную на нашем предприятии ( не в Питере) одной фирмой ( кстати, имеющей разрешение от органов по труду субъекта на проведение АРМ). Так они вообще ЗАБЫЛИ провести оценку тяжести и напряженности труда. На мой вопрос ПОЧЕМУ меня спросили А ЧТО ЭТО ТАКОЕ? Вот так выдаются разрешения (аккредитация)на АРМ:)

Уважаемая Наталия! А вот разбираться с аттестацией, мне, к счастью, не придется (Viva Academia, viva professura!). У меня диплом эксперта есть, грешу иногда аттестацией, стараюсь делать все с позиции инспектора, поскольку если что - мне же и отменять. Мне-то должность помогает: экспертиза побаивается связываться... Кроме того, по прежнему моему месту работы вынесла аттестацию на своих плечах, так что, думаю, я с этим делом справлюсь.
Вопрос у меня есть другого рода: что делать, если я не согласна с результатами аттестации и выводами экспертизы, а это, к сожалению, быает довольно часто? Идти судиться по каждому случаю не хватит ни сил, ни времени. С другой стороны - за каждой аттестацией живые люди. Пока ситуация разрешения не находит.

прочитав "...направляются в ГИТ..." единственной мыслью на вопрос "зачем?" было -"им для их отчёта, сбора количественных данных об организациях, в которых аттестация рабочих мест проведена и о состоянии условий труда". Предполагаю, что для оценки качества проведения аттестации нужен полный комплект документов, а направляется не весь. А по поводу "как оценивает госэкстертиза" - не встречала нигде документов государственного уровня, регламентирующих порядок и объём оценки качества проведения АРМ, а так же критерии этой оценки.

Нет у меня, коллега, такой графы в отчете. Есть графа "Количество нарушений, выявленных, по вопросу проведения аттестации рабочих мест по условиям труда". Следовательно, получив весь пакет документов, я как шнырь должна кинуться на предприятие, чтобы выяснить, имелись ли там эти самые нарушения. Это значит, что весь пакет материалов аттестации я увижу на проверке. Кстати, в экспертизе все материалы тоже не хранятся, они их берут только на время.

Цитата Lectorа « предоставление гарантий в настоящее время с аттестацией связано очень мало (только доплаты)»


Я лишь хотел сказать, что для подтверждения 80% занятости не требуется наличие АРМ. Эту пенсию дают и без проведения АРМ.


Я только не понял, а причем тут статья 27.
15 декабря 2001 года N 166-ФЗ
О ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЕНСИОННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 27. Сохранение ранее установленного размера пенсии

Павел, Вы посмотрели не тот закон.
N 173-ФЗ О трудовых пенсиях в РФ

Эту пенсию просто так не дают. Или АРМ или журнал учета отработанного времени. И если Ваш пенсионный фонд так не делает, то это не означает, что такова ситуация во всей России. Я общаюсь с бОльшим количеством инженеров по ОТ, чем Вы. Это как минимум от 20 до 40 человек в месяц. И на 70% территрии России такая ситуация имеет место быть. Пенсионный фонд требует письменного подтверждения занятости.

....так и есть...

И еще одна просьба, Павел.
В тексте Ваших ответов ОЧЕНЬ чувствуется НЕГАТИВИЗМ по отношению к мнению высказанному коллегами (например, мною или Lector-ом )и нежелание признать свои ошибки.
Поверьте, Павел, если Вы с чем-то не сталкивались, то это не означает, что ситуация такая, как Вам представляется или этой проблемы НЕТ.
Иногда Вы правы, но далеко не всегда. Предлагаю поменять интонации на более доброжелательные и начать обосновывать свои высказывания документально.

Например, чем Вы можете подтвердить такое Ваше высказывание?

Я лишь хотел сказать, что для подтверждения 80% занятости не требуется наличие АРМ. Эту пенсию дают и без проведения АРМ.

Новички читают и принимают сие за ИСТИНУ.А на самом деле АРМ - один из способов подтвердить ту самую 80% занятость. И нередко ( но не всегда- все зависит от позиции регионального отделения пенсионного фонда) пенсионный фонд именно АРМ принимает за письменное подтверждение 80% занятости.
Lector же подтвердила мою правоту, и опять же опыт ее работы и общения с обиженными гражданами неизмеримо больше и Вашего и моего...

Я согласен что эти данные нужны, но не обязательно АРМ.

Второе.
Есть примеры.
В пенсионном фонде отсутствовали данные о % занятости.
Работнику отказали в пенсии.
Он подает в суд и ему её назначают по записи в трудовой.

Да нет никакого НЕГАТИВИЗМА.
Всё проще. Есть здравый смысл разрулить какой-то вопрос, а не принимать все ответы на веру. А как разрулить? Вот и приходится поспорить. Для этого и форум, как я понимаю. Вот и Вам интересно тут стало. А то когда все кивать будут в ответ - скучно будет. Так.
Если чувствуете с моей стороны НЕгатив, то поверьте его у меня нет и мыслях даже. Вот поспорить люблю.
Извините если что не так.
Буду ещё аккуратнее!

Еще один интересный документ - это как сам Пенсионный Фонд проверяет работодателя и вредников....

ПРАВЛЕНИЕ ПЕНСИОННОГО ФОНДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2002 г. N 11п

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ
ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЮ ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ
ДОСТОВЕРНОСТИ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ СТРАХОВАТЕЛЯМИ
ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СВЕДЕНИЙ О ТРУДОВОМ СТАЖЕ И
ЗАРАБОТКЕ (ВОЗНАГРАЖДЕНИИ), ДОХОДЕ
ЗАСТРАХОВАННЫХ ЛИЦ В СИСТЕМЕ
ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕНСИОННОГО
СТРАХОВАНИЯ

30.2. В соответствии с пунктом 5 вышеназванных Разъяснений от 22.05.96 N 5 необходимо убедиться в том, что работник занят в течение полного рабочего дня на работах, дающих право на льготное пенсионное обеспечение (не менее 80% рабочего времени).
Занятость в течение полного рабочего дня определяется на основании табеля учета рабочего времени.