Скажу честно - не знаю, что лежит в основе. Либо статистика профзаболеваемости, либо исследования профессионально обусловленной заболеваемости, либо исследования условий труда, либо экспертное мнение, либо и то, и другое, и третье, и четвертое... Давненько дело было. А часть документов вообще появилась на свет незадолго до моего рождения.


Вряд ли. Но ни для кого не секрет, что в списках (причем во всех упоминавшихся ранее) множество пробелов, да и лишних профессий тоже хватает. 298/П-22 последний раз обновлялось в 1991 году.

Хотя... О каких пробелах можно говорить, если мы даже четко не представляем, каковы критерии попадания в них?..

Есть такое понятие как "профпаталогия" и она лежит в основе всех этих списков. А что конкретно по ним дают, то какая разница отпуск это будет по одному или же молоко по другому. Провели АРМ - подтвердили, что нет опасных факторов и льготы не предоставляются.
И я не говорил, что нужно оставить вот в неизменном виде указанные списки. Да, с ними надо работать и актуализировать безусловно. Но просто изначально прозвучавшее - "с нуля" вызвает недопонимание.
Также как и работа на сегодня чиновников в центральных аппаратах ведомств, ответственных за подготовку проектов НПА.
Ввели вот систему оценки регулирующего воздействия - хорошо. Но устанешь править ошибки за чиновниками и читать их "опусы" (хотя в действительности, думаю не открою секрета, проекты НПА готовятся аффилированнными чиновникам комструктурами под видом НИР и за деньги, порой не малые), проще самим порой написать проект.

А хоть каких примерно годов профпатология "лежит в основе"? Шестидесятых?.. Девяностых?.. И каким образом она "лежит в основе", ну хоть примерно?

Как это "какая разница"??? Это все деньги работодателя, пресловутая "нагрузка на бизнес". В чем сейчас смысл и польза молока для работника? Деткам его отдать?.. Молоко сейчас превратилось просто в один из видов компенсаций, а изначально задумывалось, что оно будет помогать организму работающего с вредными УТ восстановиться перед следующей сменой.

Это к вопросу о связи профпатологии и "списков". Может, она (связь) когда-то и была…

"Подтвердили" с учетом тех определений классов УТ, которые даются в нынешних ГК? По большому счету, даже с классами 3.1 и 3.2 "опасных" в смысле профзаболеваемости УТ у работника еще нет. Или Вы имели в виду только класс 4?..

В нынешних нормах – множество спорных вопросов. Странные ПДУ по шуму (50, 60 дБ), никак не связанные с профзаболеваемостью, не менее сомнительные нормы по микроклимату, пресловутый биологический фактор, притча во язытцех - напряженность труда... Все это очень снижает ценность оценки условий труда. Прямо скажем - устремляет ее к нулю.

А с какими списками работать? С каким-то конкретно или со всеми сразу? И делать опять тучу заново актуализированных списков? Или все-таки один общий? Но тогда разве удастся обойтись простой актуализацией, они же все на разных принципах построены?..

Это точно.

"С нуля" – разумеется, не значит "отбросив все, что было раньше". Но не учитывая современную статистику профзаболеваемости не получится составить адекватные списки.
В чем цель списков? В предоставлении компенсаций ради компенсаций? А может, в побуждении работодателя улучшать условия труда страдающим от профзаболеваний работникам, чтобы не платить компенсации? Тогда необходимо плясать от профзаболеваемости.

Угу, и вновь вводимая "специальная оценка условий труда", думается, достойно продолжит эту славную традицию.

И тебя, дружище, зацепила эта тема... Привет. Ну вот, например, по спискам на допотпуск история выглядит так:

О, привет!

Да вот, пишу заключение по ОРВ, заодно здесь пытаюсь что-то умное почерпнуть...

Если до процитированного тобой постановления никакой подготовительной работы не проводилось, вполне может быть, что никакого реального вклада профпатологи в составление той редакции списков на допотпуск и не внесли. Потому как за полгода провести накое-либо серьезное медицинское исследование с анализом профмаршрута большого количества людей невозможно в принципе.

Вероятно, был проведен выборочный опрос организаций из разных отраслей народного хозяйства. Возможно, с привлечением профсоюзов. Не знаю, существовала ли на тот момент статистика профзаболеваемости, которую можно было бы использовать... Скорее всего нет.

Обратитесь для начала к понятию "профпаталогия". И что же теперь вот, повинясь вашей логике, отрицать накопленный с незопамятных годов, веков, к примеру, опыт лечения болезней?



Я говорю применительно методологии АРМ какая фиг разница о какой льготе идет речь? Мы с вами сейчас методику лечения обсуждаем? Что принципиально поменялось в профболячках тогда и сейчас? Что вы пересматривать "с нуля" собрались? Корректировать - да, но "с нуля" что? Разумеется технологии развиваются и некоторые профзаболевания уходят в прошлое, но так я ведь ранее и говорил о коррекции списков. Если вы вот не знаете как они формировались, как проводилась переписка между ведомствами советской еще эпохи, это еще не значит, что списки формировались "с потолка" (зашли в цех к сталеварам - о, как тут жарко...так-с, включаем в список или спустились в шахту - да тут клаустрофобию заработать можно, в список!).

[/quote] "Подтвердили" с учетом тех определений классов УТ, которые даются в нынешних ГК? По большому счету, даже с классами 3.1 и 3.2 "опасных" в смысле профзаболеваемости УТ у работника еще нет. Или Вы имели в виду только класс 4?..
В нынешних нормах – множество спорных вопросов. Странные ПДУ по шуму (50, 60 дБ), никак не связанные с профзаболеваемостью, не менее сомнительные нормы по микроклимату, пресловутый биологический фактор, притча во язытцех - напряженность труда... Все это очень снижает ценность оценки условий труда. Прямо скажем - устремляет ее к нулю.[/quote]

Так мы списки обсуждаем или ГК? Про современную систему АРМ я высказался достаточно, на моем счету не одно заключение ОРВ.

[/quote]А с какими списками работать? С каким-то конкретно или со всеми сразу? И делать опять тучу заново актуализированных списков? Или все-таки один общий? Но тогда разве удастся обойтись простой актуализацией, они же все на разных принципах построены?..[/quote]

Всю базу пересмотреть по этой теме, актуализировать с учетом современных условий и наработок в области профпаталогии. Ничего сверхестественного в этом не вижу. Ну а чем меньше в итоге НПА получится, тем лучше.

[/quote]"С нуля" – разумеется, не значит "отбросив все, что было раньше". Но не учитывая современную статистику профзаболеваемости не получится составить адекватные списки.
В чем цель списков? В предоставлении компенсаций ради компенсаций? А может, в побуждении работодателя улучшать условия труда страдающим от профзаболеваний работникам, чтобы не платить компенсации? Тогда необходимо плясать от профзаболеваемости.[/quote]

Я уже пояснял неоднократно - АРМ проводить вот на таких вредных, согласно статистики (я не вижу с чего вы вот со мной тут спорить начали, если сами той же позиции придерживаетесь), РМ. ПРи этом во внимание должны приниматься те РМ где вредность трудноустранима. Ибо, как сей час, проводится повальная АРМ и льготы предлагают давать "офиснику" на равне с шахтером - это бред. В случае с офисником должна быть отлажена просто система ОТ в организации. И если ПК выявил таки пульсацию и прочие "ужасы", то нужно не льготы вот давать, а устранять нарушение ОТ. Ног там где в силу объективных причин, как уже сказал, "вредность"и "опасность" малоустранимы и люди зарабатывают болячки и чаще травмируются у работодателя должна появиться альтернатива - или предоставлять (при чем не эти смешные льготы как сейчас) или пытаться в силу возможностей улучшать УТ. Экзаменом же должна стать АРМ.
Резюмируя: АРМ там где по статистике объективно хуже обстоят дела с УТ, а не ОТ. Там где плохо с ОТ и как следствие растет число НС нужно налаживать должный госконтроль, а не тупо вот всех обязывать проводить АРМ, которое не способно в полной мере восполнить пробелы в госрегулировании и надзоре.

[/quote]Угу, и вновь вводимая "специальная оценка условий труда", думается, достойно продолжит эту славную традицию. [/quote]

Есть такие подозрения....

Вы советскую систему нормотворчества и бюррократии не знаете. НПА того времени куда качественнее, этоя как юрист-практик говорю. Это сегодня можно так "наколбасить", далеко ходить не надо - пресловутый порядок АРМ или вон СанПиН по СЗЗ, официальное заключение по которому я сегодня выкладываю на форуме в соответствующем топике...

Буду рад, если не так, как Вы сейчас описали. А вот почитайте, что Eugen процитировал. 1960 год, за полгода поставлена задача: сформировать списки. За это время серьезной работы не сделать…

Но я нисколько не умаляю ценность существующих списков, наоборот, - считаю, что нынешний фактический отказ от них и предоставление всех компенсаций чохом – это шаг назад (а может, и не один).

Я не работаю в Минэкономразвития, и мой изначальный тезис – не то меняем, надо не с Порядка начинать, а с ГК и устаревших норм по шуму, вибрации, освещенности, микроклимату, тяжести с напряженностью и так далее.

А обсуждать имеет смысл и списки, и ГК, потому что одно сейчас сделали альтернативой другому.

ППКС, как говорится.

Ну хорошо. А кто будет определять, где вредность трудноустранима, а где нет (и, соответственно, аттестацию проводить не надо)? Списки или работодатель?

«Там, где люди зарабатывают болячки» - речь о статистике профзаболеваемости, или есть, по Вашему мнению, какие-то еще механизмы выявления таких «мест»?
А как прописать критерии «устранимости»?

Должна, согласен, но при нынешних ГК картина вредности, которая получается по результатам аттестации, ничего общего с реальной пролфзаболеваемостью чаще всего не имеет. Соответственно, и в аттестации в ее нынешнем виде смысла немного.

Н-да.., ну обратитесь к действующему порядку прохождения медосмотров, может наконец то определитесь как работает система "отбора" профболезней.



Одновременно это надо делать, если на то уж пошло. А так, получается, что повальная обязаловка по АРМ, согласно еще и устаревших нормам ГК.[/quote]



На основании данных профпаталогии формируются списки таких профессий. В чем сложность то? Профпаталогия это не просто участковый терапевт (обычная медицина).



Здесь и статистика и исследования, анализ одним словом. Критерии устранимости это отсутствие негативных факторов, либо их наличие в пределах норматива.



Текущая аттестация претендует на подмену собой ОТ и чуть ли не госконтроля. Такой вывод можно сделать из экспертного заключения представителя ассоциации аттестующих организаций, которое здесь выкладывали, в другом топике. В этом ее недостаток. С профилактикой и предупреждением профзаболеванй, да, имеет мало связей, поскольку достижение идеальных условий работы невозможно в принципе. Риск будет присутствовать на любом РМ ("от работы кони дохнут" уже приводил).

И порядок прохождения периодических медосмотров, и система медико-социальной экспертизы мне вполне знакомы. Но мы говорим вроде о компенсациях за вредные УТ? Я ожидал, что Вы упомянете медосмотры как наиболее "адекватный" список... Косвенно Вы это и сделали.

Статистика профпатологии, к сожалению, не отвечает на вопрос о трудноустранимости. Ибо вредность может быть легко устранима, но при этом не устраняться. А статистика по АРМ как раз нам говорит о том, что основная масса вредностей, если исходить из существующих норм, профзаболеваниями не подтверждается. Но при этом и не устраняется - вон, аттестации уже 15 лет минуло, а вредных РМ пруд пруди.

Простите великодушно, но я совершенно не понял Вашу мысль.
Я спрашиваю: как определить - можно ли устранить данную вредность, или же практически нельзя? Вы отвечаете: критерии "устранимости" - это отсутствие негативных факторов, либо их наличие в пределах норматива. Но это же просто критерий наличия/отсутствия вредности, я же Вас о другом спрашиваю, о Ваших же рассказах про РМ, на которых "вредность и опасность малоустранимы и люди зарабатывают болячки и чаще травмируются".

Это базовый принцип управления рисками, но вопрос - риск чего? Риск для работника получить профзаболевание? Риск увеличения ЗВУТ? Повышение дискомфорта, неудовлетворенность жизнью? Какой риск нам раскрывается результате АРМ?

Да при чем здесь компенсации? Что вы к ним прицепились?
Представьте АРМ без них.
Профпаталогия есть как институт и что вы вот хотите поставить под сомнение наработанные годами ее данные, да и в целом ее саму? И что у вас вот вызвало ухмылку по поводу медосмотров?
И какие трудности в определении, к примеру, производства в свое время (на заре зарождения промышленного производства) спичек, в основе состава которых был фосфор (деревяшки обмакивались вручную в раствор)? В основном на таком производстве были заняты женщины у которых заживо сгнивала полость рта. СИЗ на тот момент адекватных не было, да и не могло быть.
Ну а если обратиться к современности то можно вспомнить про труд шахтеров и повышенный травматизм.
В чем проблема то у вас вот?

Резюмируя: что вы тут за теоретический диспут пытаетесь устроить? С тем же успехом можно сейчас вот развести спор о том что вокруг вертится относительно - Солнце или Земля? Ценность только сего какая будет?

А кому она такая нужна? Просто как элемент управления профрисками она работодателю неинтересна, ибо он не чувствует на себе влияние тех рисков, которые рассматривает аттестация...

Ни в коем разе! Как это следует из моих слов??? Никакой ухмылки, скорее удовлетворение, что наши позиции тут совпадают. Извините, если дал повод подумать иначе.

Трудностей масса на самом деле, зачем же Вы такой легкий пример привели? Неспроста у нас профзаболеваний официально регистрируется непростительно мало (сравнения с Европой на слуху, не буду повторять за другими). Онкология как профзаболевание, например.

Ой, а здесь какая связь с аттестацией? Через травмобезопасность, что ли?

Вроде мы все тут обсуждаем ценность для государства и бизнеса аттестации рабочих мест. Разве нет?..

А АРМ без льгот не АРМ? Льготы имманентно присуще АРМ и все тут?



Легкий, зато покательный.
А трудности есть везде, но это не влияет на институт профпаталогии. Вы можете его ставить под сомнение сейчас, но он есть и давно функционирует. На нем базируются и так набившие вам оскомину "списки".



Ага, она самая. Или вы хотите сказать, что в профессии шахтеров ОТ можно исключить все эти факторы по травмоопасности?



Да я вот также понять не могу что вы тут пытаетесь доказать, опровергнуть?

Повторюсь: без механизма, позволяющего влиять на компенсации, АРМ является просто очередной бессмысленной нагрузкой на бизнес. Потому что ее результаты ни для чего больше не востребованы (или существуют параллельные механизмы их получения).

Да никакой он не показательный. Легко доказуемый - да, но не показательный. Можете сколько угодно воспевать Святую профпатологию, но профпатология и МСЭ - это все-таки разные вещи. Или Вы не понимаете, о чем я?
А если Вы заявляете, что списки мне "набили оскомину" - значит, просто читаете мои посты крайне поверхностно. Потому как я с своего появления в этой теме заявляю о необходимости списков. Только, разумеется, актуализированных. А что Вы думаете о белорусском опыте, кстати говоря?

Уууу... Разочаровываете. "Факторы травмоопасности" и оценка травмобезопасности при АРМ - вещи малопересекающиеся. Оценка ТБ - это всего лишь поверхностная оценка соответствия требованиям законодательства (там, где они имеются). Практической пользы от нее - ноль. Есть масса дублирующих ее гораздо более эффективных механизмов (начиная с проверок всех уровней). Это Вам не HAZID какой-нибудь.

И какое это все имеет отношение к компенсациям для шахтеров? Вы представляете себе статистику профзаболеваемости шахтеров? Погуглите, на эту тему есть масса исследований.

Я просто пытаюсь обсуждать по теме. А вот Вы что пытаетесь мне доказать?..

Речь шла об АРМ как определенной функции, возможности проведения ее согласно списков. Льготы же в данном случае ни при чем.



Именно что наглядный. А вот тезис о соотношении профпаталогии и МСЭ действительно что не покателен.
А что там с "белорусским опытом"?



Не цепляйтесь к словам. Речь шла не профзаболевании, а травмоопасности, что оценивается при АРМ. И вы хотите сказать, что РМ шахтера оцениваются приемущественно как безопасные?



Не я начинал этот бесмыссленый спор. Вы пытаетесь отрицать очевидное, вот и все. Вы ведь толком не знаете как формировались эти списки в свое время, но только на основании "ЦУ", изложенного в самом акте, "выносите приговор". Так кто из нас поверхностен?
Касаемо вашего "разочарования", такая форма общения свойственна эгоцентричным людям, таковые считают, что им то открыта истина и снисходительно относятся к мнению других, считая таковых пребывающих в заблуждении...