Так все таки, к чему привязаться в целях идентификации рабочих мест для АРМ? Почему молчим? Или все по прежнему желают заниматься дурной работой и платить деньги не понятно за что?

ну вот что у нас получилось...

Мое такое мнение:

1. Преамбула. Весной этого года затеяла АРМ одна знакомая мне АО в немаленьком бизнес-центре (много этажей, бывший завод радиоэлектронной направленности), в котором разместился крупный телекоммуникационный провайдер и куча мелких юриков. После первых измерений пульсации заказчик сказал «стоп». Быстро посчитал стоимость установки ЭПРА против ежемесячного увеличения ФОТ с налогами и модернизировал систему освещения. Т.О. Коммерческая организация, существующая за счет извлечения прибыли, деньги считать умеет, на улучшение условий труда – замотивирована. И таких примеров я знаю много.
2. Амбула. Вспоминая основные несоответствия у нас получается следующая картинка:
2.1. Бюджет (образование, органы власти, прочие государственные структуры):
- Недостаточный уровень искусственной освещённости (процентов 30 от общего числа)
- Высокий уровень пульсации (процентов 80 всех РМ, часто стоят старые ЛБ 40 или ещё того хуже – ЛБ 36)
- NB! Отсутствие обучения и проверки знаний (либо полная несостоятельность того, что есть по документам). С охраной труда там вообще всё плохо: всё делается исключительно А-для галочки, Б-бездумно (тексты требований ИОТ годов этак 70 прошлого столетия, хотя «пересматриваются» в сроки, путем переутверждения; то же самое касается программ обучения, если они есть; в протоколах проверки знаний фиксируется «хорошо» и проверка знаний требований ИОТ; комиссии тотально недообученные; 1-я группа по ЭБ – фикция; содержимое всей документации по ОТ зачастую похоже на плод коллективного безумства, потому «нам так сказали сверху делать»), тексты требований НПА для них не имеют никакого значения, только то, что «спустили», «приказали» в вышестоящей инстанции.
2.2. Внебюджет:
- Шум (потому что у нас в стране такие нормы). Зашёл ИТР в насосную на 10 минут – и на тебе 3.2 по эквиваленту. А ему туда надо - по регламенту. Оператор/слесарь/машинист давно уже работает в наушниках, весьма современных и эффективных (он давно уже понимает, что здоровье не купишь), но такие критерии – не ниже 3.1. Водитель управляет импортным ТС, соответствующим всем импортным стандартам, но наши нормы…
- Вибрация. Общая есть очень редко. Заводы и фабрики уже современные, конструктивные решения – то же. Локальная – да, часто. Но вопрос к методике – всё то же, что и по шуму: на организм влияет та часть фактора, которая не отсекается СИЗом. А мы тупо оцениваем уровень того, что влияет на СИЗ.
- Освещённость – нет (крайне мало и несущественно), микроклимат – нет (технологи умеют составлять техрежим с учётом ВСЕХ требований), химия – вы не поверите, но нет (опять же спасибо технологам и технологиям). Травмоопасность – нет её. Производственники чаще всех других расследуют Н-1 по любому поводу и без. Поэтому их Травмоопасность – класс 2. Все эти факторы «вылазят» там, где само предприятие надо закрывать в принципе.
2. 3. Отдельные виды работ:
- работы на свежем воздухе (дворник, монтажник, строитель) – пока у нас такие нормы и методы оценки микроклимата, вредные КУТ будут у них ВСЕГДА и у ВСЕХ.
- работы, связанные с управлением транспортными средствами. Полная чехарда с оценкой напряжённости (той же позой) по всей стране. То ли вредные, то ли не вредные…
- работы, при которых имеется возможность инфицирования. В студенчестве я работал в реанимации и на скорой в должностях младшего и среднего медперсонала (стипендии тогда уже отменили, надо было жить на что-то), по образованию я – врач, санитарный. Вся эта белиберда с биологическим фактором – высосанная из пальца чиновничья глупость. Сантехник, меняющий канализационную трубу, дышит тем, что в ней разлагается, соприкасается с этим. Патогенные микроорганизмы есть везде и всегда, опасными для человека становятся при определённой концентрации, той, при которой собственная его система не способна их подавить (сожрать их своими макрофагами). Одних микроорганизмов достаточно в виде 1-й штуки (сибирская язва имеет в структуре своей оболочки правовращающий изомер сахара, который организм человека не умеет распознавать и предпринимать противодействие), других нужно много (тех же стафилококков или стрептококков у вас на волосах знаете сколько?) - никто не умирает повально от внезапной генерализованной стрептодермии или столбняка. А больница – это вообще специализированное учреждение, где находятся больные, т.е. не здоровые люди. Почему лаборанту в лаборатории диагностики СПИДа надо ставить биологический фактор, а лаборанту в поликлинике – нет, мне непонятно. Второй просто лаборант точно так же может (потому что это больница и туда идут ВСЕ больные) контактировать с больным любой особо опасной и иной инфекцией (да хоть вирусной пневмонией).
3. Где измерять и чего оценивать?
Если АРМ – процедура оценки условий труда (без охраны труда = т.е. без травмоопасности и обеспеченности СИЗ), то измерять и оценивать надо не там, где классы профрисков, а там, где есть заболеваемость. Например, все учителя у нас в самом низком 1-м классе. И профессиональной заболеваемости у них не регистрируется. Потому что всех их приобретаемые и связанные именно с их профессиональной деятельностью заболевания опорно-двигательного аппарата (артриты, артрозы, варикозы, короче – больные ноги) и речевого-связочного (ларингиты и прочее) фиксируются как ОБЩИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. Не профессиональные. И тугоухость – туда же. Основная и единственная болезнь всех профессиональных водил – поясничный остеохондроз. Он не зависит от вынужденности позы. Он связан именно постоянной позой сидя + постоянной компрессионной нагрузкой на позвоночник (трясёт его при езде).
Если АРМ всё таки преследует цель помимо оценки КУТ ещё и эту самую травмоопасность оценивать, то весь бюджет – травмоопасней некуда, и все торгово-посреднические и прочие околопромышленные ООО – то же. Им эта охрана труда – до лампочки, потому что ГИТ на всех не хватит, а уж на них и подавно.

з.ы. не влезло, продолжение ниже.

Продолжение, которое не влезло.

Если же надлежит оценивать риски развития профзаболеваний и травм – то вот вам пример: крупный промышленнее некуда завод, на котором люди работают всю жизнь, даст намного меньше «профболячек» (в том числе и потому, что ИОТ умело переведёт подозрительных по ПЗ на «работу, не связанную»), чем два десятка ЧП с производством картонных упаковок и пластмассовых стаканчиков, где люди горбатятся по 25 часов в сутки, а текучка – 50 человек в месяц. Только у них этих заболевших то же нет по бумагам, они утекают с одно места работы – на другое. Где он нарисковал на профессиональную болезнь – неизвестно. Платит, как я понимаю – последний.

А по сути, если минтруд хочет этим проектом снизить нагрузку на ФОТ бюджета, то он только этого и добьется. Да, все бюджетники не будут получать 36 часов в неделю, 7 календарных сверху и 4% доплаты. Это, возможно, глобальная экономия. Но их условия труда ни разу нисколько от этого не станут лучше (а с развалом надзора в бюджете – только хуже). Зато на бумагах в статистике «в сравнении с предыдущим периодом», да в «относительных значениях на 100 тыщщ населения» количество несоответствующих уменьшиться в разы.
Минтруду надо перестать заниматься ерундой by ЗАО «ПРОГНОЗ», сбором бессмысленной статистики, результаты которой невозможно интерпретировать так, что бы можно было предупреждать риски. У нас вся страна «не соответствует требованиям по обеспечению СИЗ или смывающими» потому что карточки установленного образца не заведены, а не потому что мыло не выдается. Выдается оно, причем всем и везде. Но в статистике это не видно. То же самое и по другим показателям…
Заставить внебюджет улучшать что-то, неважно что – условия труда, качество продукции можно лишь правильной мотивацией. Правильная – снижение налогов. Штрафы и доплаты – неправильная мотивация. Налоги – они для всех, штрафы и доплаты – для тех, кто попался. Введите дифференциацию НДФЛ, НДС, ЕСН, чего угодно того, что работодатель постоянно методически отчисляет государству (это почти половина его дохода) и он сам, без всяких ГИТов и прокуроров будет стремиться снизить свою налоговую нагрузку. Причем постоянно, т.е. ВСЕГДА. А ваши эти страховые тарифы работодателю - как слону дробина. Надо дать возможность снижать налоговую нагрузку в любой день, а не раз в год. А ГИТам заниматься проверками с привлечением тех самых АО, что бы это было актуально и достоверно. И АО тогда мгновенно перестанут писать в протоколах всякую ерунду.
Заставить бюджет таким способом к чему-то стремиться – невозможно. У бюджета нет дохода. Он живет тем, что ему даёт то самое государство, которое само же обратно и забирает. Ему фиолетово на штрафы и доплаты. Он просто закажет больше денег на следующий год. А вот если доплачивать бюджету за «соответствие его условий труда» - каждый работник каждое утро сам будет протирать свою лампочку от пыли, висеть над душой у завхоза, требовать замены оконных рам, следить за периодичностью инструктажей и исправностью используемого электрооборудования.

Хорошее заключения, только я бы ссылался исключительно На списки пенсионников 1 и 2 и кой каие там другие.

Все остальное АРМ не подлежит

да кстати вот и отправлю такое предложение...

Чьи - "ваши"? Мои что ли?!
Вы занимаетесь услугами по АРМ? Но насколько тогда вы вот объективны в своих суждениях? Хотя надо признать, что полезная информация в вашем сообщении содержится, завтра буду анализировать.

По моей приватной информации "политический" вопрос с отменой всеобщей АРМ решен, вопрос только в формулировке поправок. Как мы видим Минтруд РФ готов исключить только "офисный планктон", но этого мало.
Об АРМ же на сегодня узнали те комерсы, которые вот по сообщению выше умеют считать деньги, только совсем недавно, когда вот гос-во АРМ увязало в систему АРМ и страховые тарифы, а точнее даже отчетность по ним.
Сборщики картонных коробок по идее должны были давно оказаться в списках "вредников" тогда уж. В советские времена смысла их "прятать" просто не было.
А вобще от работы как говорится кони дохнут и при желании вот и мазоли можно рассматривать как проявление профпатологии.

По моей тоже

Решён - значит решён. Да, я занимаюсь аттестацией. С 99-го года. Начинал ещё по 12 Постановлению, первое обучение прошёл в Свердловске, в тот момент когда они конкурировали с Ивановцами за право быть официальным НМЦ тогдашнего Минтруда (и надо отдать им должное, в некоторых вопросах они были более компетенты, нежели Иваново).

Под словом Ваши я подразумевал - государственные, т.е. придуманные там, наверху. Прошу прощения, если обидел.

По 12 постановлению я "делал АРМ" в подразделениях одной очень крупной компании. Попутно (в промежутках между игрой на гитаре), пытался применить полученные навыки при АРМ работодателей в отличных от это компании отраслях. Это давало мне определённый опыт и знания. У нас ведь не вся страна уголь добывает, нефть качает и в офисе бумажки перебирает. Ладно...

К чему привязаться для целей АРМ я не знаю. Классы профрисков, так юрики снова начнуть их уменьшать, у всех моментально будет торговля и прочие услуги в основном ОКВЭДе. Про ИП я вообще молчу, их ФСС может выцепить только при выездной проверке, а так у них у всех будет только 1-й класс. Допустим - средний город миллионник. 10 крупных промышленных объектов. Средняя численность на одном - 5 тыщщ человек. Итого - 50 000 человек работают там, где будет проведена АРМ. Остальные 995000? Даже если половина из них - дети и пенсионеры, остается еще почти полмиллиона работающего населения, которое работает в этих самых ИП и ООО с 1-м или 2-м классом. И их аттестовывать не надо. Вот такая математика.

АО - универсальные измерители и оценщики (по крайней мере так написано в их аккредитациях). Скажут "аттестовывать только сварщиков", будем только их и аттестовывать. Цены вот только вырастут до космических масштабов на эти самые аттестации - зарплату то тоже надо чем-то платить, с налогами. Сверхприбылей в этой сфере деятельности нет, каждая запятая под микроскопом разглядывается. Как-то так.

В данном случае я соглашусь с Solaris сослаться на списки "вредников". Смысл проводить АРМ работникам, которые все свое время проводят в кабинетах или неполное рабочее время в цехах( 1-2 часа), убеждаться что у них класс условия 1 или 2 , я и так знаю.
Ну про бухгалтеров я молчу или конструкторов у них все идеально. Возьмем инженера ОТ , прошелся он по цеху, да возможно получил вред своему здоровью, при аттестации ему поставили класс условий 3 ( из за газа, рядом с трубами прошелся макс 5-10 мин, ну ладно это другая история) а тому же сварщику 3.1. Если сварщик своё, свое время проводит во вредных условиях и за это получил доплату (копейки) + доп. дни. Это же самое, инженер ОТ ну может чуть меньше. Только инженер может зайти и выйти и все, а сварщик все там же на своем месте. Дак смысл делать себе дополнительные расходы?!
Если хочешь справедливости ну укажи при составлении контингентов вредные факторы у Инженера ОТ ( пыль, газ). И пускай каждый год его проверяют. Зато расходы сократишь на аттестацию и на выплаты, которые можно выделить лучше на санаторий сварщикам или на улучшение условий труда ( спец. одежда, об. средства).

А так приходится платить АРМ ( при этом не мало), лучше оплачивать АРМ тем кто на самом деле во вредных условиях работает и горбатится и выдавать им за это и доп. дни и прибавку к зарплате ( а то что по дорожает, никто не отменял конкурс, всегда можно найти по выгоднее) , еще СЭС со своими лабораторными контролями, замучили.

З.ы. Сильно не ругайте. Инженером ОТ меньше года, поэтому только еще вникаю во все.

Чего ж ругать? Все правильно Вы написали...
Я - представитель АО. И думаю точно также... Только вот об затратах немного не так.. И об этом хочется все таки сказать. АРМ дорого? А я говорю - нет, не дорого.
Вы пишете лучше при составлении контингентов... и пусть каждый год проверяют... С точки зрения затрат (по действующему 302н, не к ночи будь помянут) ежегодные затраты на медосмотр сопоставимы со стоимостью проведением АРМ 1 раз в пять лет. Поэтому расходы не сократишь... Вот в такой стране живем, уважаемый. И в санатории у нас в стране к сожалению на деньги ФСС ездят далеко не сварщики. Был у нас в области случай на металлургическом заводе, на деньги ФСС была проведена частичная аттестации. Провели плохо, некачественно. ФСС взбрыкнул (и правильно!).Вот тогда и выяснилось, что из 5 млн.руб. 4,5 млн потрачено на санаторное, а 500 тыс. на АРМ. И тогда же всплыло, что оздоравливались на Кипре многие руководители этого завода... И ни одного сварщика, рядового металлурга! Вот так... То что Вы пишете действительно лучше, но когда по совести! А на деле имеем то, что имеем.
С уважением

Дались вам эти списки. У нас через год ни одна профессия в этом списке не останется, щас понавыпускают профессиональных стандартов и алес. Проще всего взять да и отменить оценку пульсации в офисных кабинетах (раз уж сама страна при приемке объектов в эксплуатацию "забивает" на свои же собственные требования). Нет там вращающегося оборудования, которое может интерферировать в пульсирующем свете. А профессиональное заболевание у "профессиональных пользователей ПЭВМ только одно - геморрой. С пульсацией он никак не связан. Зато сразу сколько РМ станет невредными! А если их ещё и не переаттестовывать после этого ежепятилетне - вот он, стимул для РБТД.

з.ы. Получают же лицензию на образовательную деятельность наши школы и садики ежегодно. И РПН там участвует. И эту самую пульсацию почему-то не оценивает. Типа, детям - можно в таких условиях. А чего тогда взрослым нельзя?

1. Не соглашусь со множеством примеров. АРМ надо воспринимать как часть ОТ, а таковая у нас либо есть, либо же ее нет попросту и слышать о ней не слышали, до первой проверки ГИТ. Замотивированы лишь те комерсы, где менеджмент строится по западным лекалам и это касается не только ОТ.
2.1. Ну а какая там ОТ? Для чего в таких объемах как на заводе? Давайте ориентироваться на потенциальные риски. Отсюда и требования предъявлять. Я уже в другом топике высказывался на тему обучения по электробезопасности – глупо объяснять людям что пальцы, утрирую, в розетку не совать.
2.2. «Все эти факторы «вылазят» там, где само предприятие надо закрывать в принципе» - вот и я выше о том же (см. п.1).
4. Ну что ж, объективный взгляд. У меня это было выражено в афоризме про коней и работу. В определенном смысле все нагрузки вызванные работой рано или поздно проявятся (у кого мегрень, у кого то варикоз и т.п.). Однако АРМ это не панацея, как ее хотят представить в Минтруде. Если следовать логике Минтруда то грань между профпаталогией и общими заболеваниями стирается – все становится следствием профзанятости. Более того, гос-во вот хочет переложить свои функции по надзору в области ОТ на хозяйственный сектор.
Про картонщиков говорил уже выше. В конечном счете на прямой вопрос прокурору – а у вас самого то место аттестовано, последний «потерялся» с ответом…
Мотивировать внебюджет можно одним – оптимизировать требования и усилить надзор со стороны гос-ва за ОТ. А то на сегодня в большинстве ведомств чиновники тонут в различных бумагах и согласованиях. Как пример Росприроднадзор, который только в прошлом году начал считать незаконные свалки или Ростехнадзор с МЧС следящие за бумажками – планами и всяческой чепухой вместо техустройств.
А про бюджет это вы зря так. Я был чиновником и не все так просто как вы себе представляете. Деньги там приходится выбивать.

Можно и списками ограничиться. Просто их надо обновить по хорошему. И гос-во если будет правильно проводитьься АРМ (а во вредных производствах их проводили и без указки, просто по инерции с советских времен) будет получать более верные статистические данные. А так вот сегодня превышена пульсация на месте инженера все - "вредник", а это влияет на статистику, хотя делов то лампы заменить.
АРМ нужна там где условия вредные, что неминуемо ведет к профпаталогии, и их по общему правилу это нельзя исправить, но можно попытаться предпринять меры для снижения, а дойдет технология и вообще исключить.

Ну это смотря где и как. Посмотрите заключение Минэконом - разброс цен на АРМ имеется.
И значит в добавок к этим осмотрам еще и повальный АРМ и будет уж совсем "оптимально" по расходам
По мне лучше каждый год медосмотры, это более эффективно что ли. А по их результатам можно обязать проводить обследования РМ, но по конкретным показателям, а не воообще как при АРМ.
Кстати, с этого года вводится обязательная диспацеризация населения раз в три года.
А до 302н я доберусь как-нибудь, больно уж там Минздрав превысил полномочия..