Если не умеешь, то и на родственнику не поможешь, а если все эти спиды, гепатиты , у родственников, что делать? Мы говорим о том, что нормально обучать оказывать первую помощь, с использованием средств самозащиты. А сейчас Евгений говоришь уже не о правовых основах. В иных случаях используете средства самозащиты на Глаше не требуя справки:lol: Вот если бы мы остановились тогда думая о правовых основах , то двое детей погибли бы . Это дети знакомых, которые знают, что взрослые люди, имеющие приличное образование, , хотя бы и курс ОБЖ, должны знать как оказывать помощь, как будешь со своим моральным правом им в глаза смотреть? Учить и жестко контролировать знания. В Педагогических ВУЗах выпускают учителей с удостоверением медсестры.

Вероятно, мы говорим о разных вещах.
Я не о том, что следует проходить мимо, а о соразмерности: что я могу и применении принципа "не навреди". Чаще для пострадавшего гораздо полезнее скорейший вызов "скорой помощи", чем неумелые попытки реанимирования.Сколько раз в процессе расследования н/сл. Вам приходилось слышать от родственников пострадавших упреки в адрес врачей, в недостаточно квалифицированной медицинской помощи, просто в некомпетентности? Это - врачам. А прохожему, в случае гибели в результате неквалифицированной помощи?
Для того, чтобы оказывать помощь квалифицированно, помимо обучения нужна постоянная тренировка.
Как Вы представляете это по отношению к рабочему - станочнику?
Напомню, что на ДТП выезжают сразу не только спасатели, но и"скорая", и
на соревнованиях пожарных дежурят врачи (это предусмотрено соответствующими документами).

Да об одном мы говорим, я говорю что в цивилизованных странах с детства учат оказывать помощь и ведут обучение оказанию первой помощи, никто там 911 не отменял. Вы же настаиваете на только оказании первой помощи специалистами, Вызовом скорой , и тогда нет необходимости обучать оказанию первой помощи друг другу и без того наученный ЕГЭ безграмотный народ. Вот вызвали бы Вы скорую на трассы строительства на километров двести удаленные от цивилизации, или в сельской местности где на 12 населенных пунктов один уазик, да и крупном городе постоянные пробки , проехать невозможно, вызвали скорую, всё можно руки мыть, готовиться с чистой совестью кисель пить, блины есть. Вы хоть ситуацию отслеживаете о состоянии здравоохранения в стране или дальше садового кольца страны нет. Как здорово! Пожары тушить лицензию надо , первую помощь высшее медицинское образование, как думаете для чего это делается? Подведут сейчас правовые основы и без помощи пострадавшие будут кончаться не доехав или не дождавшись МУ. НИЗЗЯ будет оказывать помощь по закону, по другому у нас не бывает и всё по просьбе трудящихся, или по многочисленным заявлениям населения. А обставляется всё это благими намерениями оказать всем и вовремя квалифицированной медицинской помощи.
В сбербанке в очереди по оплате коммунальных услуг, плохо стало человеку, вызвали скорую. человеку хуже, достаю тюбик швейцарского средства и мажу виски, навредить мазью почти не имеющей запаха? Кое кто кричит, что нельзя ничего делать, что всё в руках божьих и министерства здравоохранения, через несколько минут человек оживает, скорая приехала, в городе, через сорок минут? Средневековье какое то.
ЧЕРЕЗ 6 МИНУТ ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ СЕРДЦА И ОСТАНОВКИ ДЫХАНИЯ ОТМИРАЮТ КЛЕТКИ ГОЛОВНОГО МОЗГА.

Владимир Сидорович, дай Вам БОГ крепкого здоровья за спасение....

Уметь и обучать МЫ ДОЛЖНЫ! РБТД ДОЛЖЕН.
И не токмо в системе ОТ, но и при занятиях по ГОЧС (такая тема там есть).
С этим никто не спорит.

Но по закону (ст.31 ФЗ - 323) ОКАЗАНИЕ ПОМОЩИ - ЭТО ПРАВО, А НЕ ОБЯЗАННОСТЬ. И ЕСЛИ Я НЕ ХОЧУ, НО ПРИ ЭТОМ выполнил все предусмотренные действие по содействию к спасению (вызов 03, освобождение от фактора) - я не оставил человека в опасности (Уголовный кодекс за это наказывает), тем самым способствовал исполнению РБТД статьи 227 или 228 (обязанности при НС), не помню.
В чем и суть ветки....и про 5-7 минут и прочее - все было в очень неплохом приложении Б10 к старым ПЭЭП Но нельзя их ни использовать ни писать в инструкциях (про инструкции еще раньше обсуждали, но там хоть бубенская со всеми недостатками была).


Вы попробуете мне вменить в обязанность оказание помощи работникам на работе На основании чего Я по трудовому договору пришёл работать клерком или балберщиком., Ю а не спасателем. Я буду обучаться, смогу помочь если что. Но обязанность - извините... не медик.

Ой, да ну. Зачем лозунги.
Будет ровно так же, только лучше. Кто умел и оказывал ПП, тот и дальше будет это делать. Кто не умел - и дальше не будет. Введут и распропагандируют курсы, приведут алгоритмы в соответствие - будет больше тех, кто умеет.
Зато неумёх-всезнаек со временем отвадят.
В заграницах законы по данному поводу уже много десятков лет существуют, как и суды-адвокаты коснись ты его не в том месте, что господину пострадавшему желалось. А вопросы оказания ПП решаются гораздо лучше и грамотнее для пострадавших, чем у нас со всеми этими "сам погибай, но товарища выручай" и "главное ввязаться в драку, а там разберемся".

Евгений: Чтобы Вы, Евгений, не помнили статьи № 228, да ещё и первые строки, не верю , явный подгон, под свои хотелки.
Статья 228. То есть самый низший представитель работодателя( непосредсвенный руководитель работ, мастер или прораб) должны знать как оказывается первая помощь.
Может статью 214 прочесть, Вы ее тоже не поните?

1. Зачем учить тому , что никогда делать не будешь по другому, закону.
2. Может у работников опрос провести: Будешь , Не будешь? И тех кто не будет не обучать не тратить на них время и деньги? Такое в законе оговорено?
3. Я могу послать на работу вместе всех, кто не умеет или по другим соображениям не окажет помощи, скажем для работы в местах удаленных от медицинских учреждений?
Это не лозунги, это закон.
С чего Вы взяли, что будет лучше, откуда такой оптимизм? Что наша скорая стала более укомплектована автомобилями, средствами оказания помощи и квалифицированным персоналом? В медицинских ВУЗах точно так же покупают экзамены и зачеты, как и в других. Гарантии, что Вы сразу попадете к специалисту нет никакой, да и публикации, как отказывают МУ людям нуждающимся в экстренной помощи наводят на другие размышления. Про шесть минут это факт и я при обучении, инструктаже или проверке знаний этот вопрос не обхожу вниманием.


При легком НС осколком металла работнику перебило артерию на ноге, кровь естесственно фонтанировала. Двое сослуживцев сумели остановить кровотечение на такой крупной артерии и грамотно наложить жгут и повязку, даже про записку не забыли. Надо было ждать скорую, и справку о гепатите и СПИДе потребовать, кровь попала не только на одежду, но и на лица ? А работники скорой сказали, что все действовали правильно и грамотно и человек живой. Если бы не справились, то случай мог бы перейти в тяжелый, если не хуже. Теперь такая травма может окончится скорей всего смертельным исходом.

С введением в действие этого закона организация оказания первой помощи работодателем при НС на производстве становиться необязательной к исполнению работниками. Не всякий теперь захочет воспользоваться своим правом на оказание первой помощи , да ещё и иметь проблемы в случае побочных явлений при оказании первой помощи. Равнодушных у нас и так достаточно, будут стоять смотреть , как и раньше , теперь надо дать по рукам не равнодушным.

Евгений:
Теперь надо будет говорить "спасших жизни вопреки закону",в экстренных случаях побольше теперь будет случаев со смертельным исходом, хороший закон!
Куда и когда мне ехать не Вам решать. Ваше дело кричать, что закон хороший. Как Вы там выразились , "единственное что вышло хорошее из МЗСР"?

В.С.!
К СОЖАЛЕНИЮ ТАК.
Приказ подлежит выполнению, а уж потом обсуждению.

Изначально у меня не было определенной позиции.
Неслучайно я просил всех наиболее компетентных коллег присоединиться к теме, и т.з. Эльвиры/Татьяны мне понятна, я ее разделяю.

Ну поскольку Вы согласны, что низзя заставить работника оказывать, то и базару конец. Это собственно и выяснялось, а вопрос ИОТ - вместе с обучением помощи рассказывать и юридические аспекты ее оказания, другим работникам... не родственники и не друзья.

Организовать, знать. Всё правильно. ПП в пределах своих знаний и навыков.
И статью про оставление в опасности и уж тем более про неоказание для рядовых граждан, если лично не перекрыл грудью артерию сюда никак не притянуть. И это очень хорошо. Было бы гораздо идиотичнее, если можно было бы по закону пришить угловку за неоказание и пр. всем тридцати зевакам, которые, как тут рассказывали толпились вокруг пострадавшего. Вот тогда люди бы точно отворачивались, проходили мимо и бегали от упавших в обморок/поранившихся, как от прокажённых, только чтобы их не приведи Один, не застукали рядом с ним и не привлекли за неоказание, неужели это неочевидно???
Она и раньше была необязательной для простых работников. Правила-правилами, "должен знать и уметь", все дела, но законами гражданам не вменялось. Покажите, пжлст, хоть одно судебное решение о привлечении к уголовной ответствености хоть одного, допустим, токаря, не давшего вовремя коллеге пирамидону, я тут же переменю своё мнение.
Неравнодушных как раз закон и защищает. Вот этой самой фразой про "вправе оказывать при обучении или наличии соответствущих навыков". Это же предельно ясно. Нигде в законе не написано, что гражданин вправе оказывать ПП при наличии сертификата, корочек или ещё чего. Если при трагическом исходе будет установлено, что человек действовал в рамках и действовал правильно никаких претензий к гражданину не будет. А разбирательства по поводу оказания помощи при неблагоприятных исходах были и раньше, вот только неблагоприятных исходов было больше, т.к. вместо тех мероприятий, которые реально бы поддержали пострадавшего до прибытия медико, в в ход часто шли разные доморощенные и "народные" средства, маслопомазанные или запантеноленные ожоги, жгуты, наложенные на венозное кровотечение и прочие милые вещи, способствующие инвалидизации или гибели пострадавших.
Скажу пафосно - из стороннего наблюдения за мировым опытом, что мы хуже что ли. Из прочитанной тамошней статистики выживаемости привезенных бригадами посрадавших кому была оказана ПП прохожими и кому нет (хотя её тоже надо делить на пи-пополам). И это при том, что, закон доброго Самаритянина сильно разный в разных странах и даже регионах одной страны и во многих местах требования к оказанию ПП таковы, что родственники пострадавшего засудят на раз-два оказывающего, буде тот нарушил алгоритм. Ещё сужу по рассказам знакомых, рассказывающих как у них организовано обучение ПП на работе, и как домохозяйки сами периодически ходят на курсы - много у нас домохозяек с курсами? Сужу по тому, что идёт обсуждение, а кое-где начинают устанавливаться дефибрилляторы в публичных местах, универсамах - хотя медики и в ужасе от широты открывающихся перспектив (неправильного оказания помощи тоже хватает), но это всё-таки говорит об определенной готовности общества, т.е. о том, что кто-то это будет делать, раз устанавливают.
А оптимизм от того, что у нас эту ПП начинают вычленять из бардака, который существовал ранее в махровых правилах и инструкциях и начинают приводить в тот вид, который понятен, прост и доступен для исполнения для обычного человека без мед.образования. Если началось некое продвижение в обучении тем же ППБ в виде социальной рекламы, курсов в образовательных учреждениях, то есть надежда, что и с ПП сдвинется. Оптимизм от того, что это хотя бы началось, надеюсь лет через -цать придём к нормальному уровню.
Говорить, что старое порушили неверно - ничего не порушено. Просто некий виток к разумному упорядочиванию.
Что должен проиллюстрировать этот замечательный пример? Что у сослуживцев это было в обязанностях, а, если бы не было, они бы не стали? Да ну. А вот если бы было в обязанностях, а они бы от вида крови в обморок попадали оба и не смогли - их что, на нары по вашему?
Вот именно в этом опасность и глупость вменения в обязанность подобных вещи людям, специально (профессионально!) не подготовленным к подобному ине заточенных на решение подобных задач. Так что очень правильно, что не вменили.
Обучать. Тратить. И не забывать, что воспитать (развить, привить) неравнодушие, небоязнь и уверенность в своих действиях и их последствиях - это, в общем-то, уже и наша с вами задача. Которую не надо спихивать на плохое государство, которое не вменило, видишь ли, в обязанность, а лишь дало права.

LTata

И я тоже!
В смысле - дружески тискаю и чмокаю Татусю за красиво и сильно сказанное!

А если Лю узнает

Я так подозреваю, что наши территории уже давно потихоньку распродают китайцам, а все эти правовые новшества некая принужденная форма естественного отбора, навязываемая государством люду простому российскому...

Так дружески же!