Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Сб авг 13, 2011 6:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 6:15 am
Сообщений: 369
Откуда: Россия
Космачев С. писал(а):
Выходит, что это только типовое, так сказть, а каждый сам (с обязательным исполнением требований ТК, не больше не меньше), организует работу вахтовиков, сдается мне, что часть положений сего документа идут в разрез ТК РФ, и следовательно ТК РФ - главнее.


Совершенно верно - Постановление Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС и Минздрава СССР от 31 декабря 1987г. 794/33-82 « ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ВАХТОВОМ МЕТОДЕ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ» является типовым.

п.2 этого документа гласит, что «в соответствии с Основными положениями, утвержденными настоящим Постановлением, министерства и ведомства разрабатывают с учетом особенностей отрасли и по согласованию с соответствующими центральными и республиканскими комитетами профсоюзов утверждают отраслевые положения о вахтовом методе организации работ. На основе отраслевых положений предприятия, объединения и организации по согласованию с профсоюзными комитетами утверждают положения о вахтовом методе организации работ».

Приложением 2 вышеназванного Постановления определен «ПЕРЕЧЕНЬ ПРЕДПРИЯТИЙ, ОРГАНИЗАЦИЙ И ОБЪЕКТОВ, НА КОТОРЫХ МОЖЕТ ПРИМЕНЯТЬСЯ ВАХТОВЫЙ МЕТОД ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ»: Вахтовый метод организации работ может применяться на предприятиях и в организациях нефтяной промышленности, газовой промышленности, лесной промышленности и лесного хозяйства, геологоразведки и железнодорожного транспорта...

И, хотя Yulia не говорила о специфике своего предприятия, но уже по тому, что она из Нового Уренгоя – города нефтяников и газовиков, можно предположить, что ее работодатель правомерно применяет вахтовый метод работ. Но, при этом работодатель обязан разработать и исполнять свое собственное, составленное на основании отраслевого, «Положение о вахтовом методе организации работ».
И эти Положения (и отраслевое, и предприятия) «не могут содержать условий, ограничивающих права или снижающих уровень гарантий работников по сравнению с установленными трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами» (ст.9 ТК РФ). Иным нормативным правовым актом в данном случае является вышеназванное Постановление 794/33-82.
Так что, уважаемый Космачев С., я согласна с Вами, что каждый работодатель сам организует работу вахтовиков. Вот только согласиться с Вашим утверждением, что делать это работодатель должен «с обязательным исполнением требований ТК, не больше не меньше» я могу согласиться только в той части, где «с обязательным исполнением требований ТК не меньше». А про обеспечение работников-вахтовиков социальными гарантиями в объеме «больше ТК» ограничение официально нигде не установлено.
Тем более, что при разработке отраслевого «Положения о работе вахтовым методом» обязательным условием является то, что это Положение не может включать в себя условия, ухудшающие положение работников по сравнению с условиями, предусмотренными Постановлением 794/33-82.
Аналогично условие «не ухудшения условий работников» должно соблюдаться и при разработке работодателем « Положения о вахтовом методе…»
А вот права работодателя в расширении социальных гарантий работникам за счет собственных средств законодательство не ограничивает.
И , последнее. Дискуссию о том, что часть положений Постановлением 794/33-82 «идет в разрез ТК РФ, и следовательно ТК РФ – главнее», если это интересно уважаемому Космачеву С., я предлагаю перенести в другую тему. Здесь мы обсуждаем то, что касаемо несчастных случаев, в то время, как «часть положений сего документа, идущая в разрез ТК РФ» никакого отношения к случаю отравления вахтовика в столовой не имеет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вс авг 14, 2011 9:25 am 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
П.Е.М. писал(а):

А теперь немного перефразируем ту же цитату, но применительно к данному случаю отравления вахтовика в столовой: "Вот это самая главная его ОШИБКА, в соответствии с ТК работодатель обязан обеспечить безопасность своих работников, если он им разрешил самим выбирать пункт питания (при том, что должен был организовать пункт питания в вахтовом поселке ), т.е. сам (работодатель) не обеспечил их (вахтовиков) безопасность, то это элементарный несчастный случай на производстве. Отравивишийся вахтовик в момент междусменного отдыха действовал в интересах работодателя - обеспечивал свою работоспособность для эффективной работы в следующукю смену - не кормленный он много бы не наработал. Уловили?"


Нефига не так.... понесло Вас совсем не туда....

Работодатель обязан "обеспечить трехразовым горячим общественным питанием", т.е. он обязан обеспечить, что у вахтовиков была возможность пожрать 3 раза в день... Он им это обеспечил - т.е. обеспечил, что в пределах видимости есть столовая в которой можно покушать, работодатель не обязан кормить их за свой счет!!!!! не обязан за свой счет нанимать поваров и кормить ....
Он обеспечил их столовой, он свои обязанности выполнил, а то что там в столовой мухи в котлетах, то это ему совсем наплевать, мух ести он задание не давал....

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 1:42 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
павел писал(а):
П.Е.М. писал(а):

А теперь немного перефразируем ту же цитату, но применительно к данному случаю отравления вахтовика в столовой: "Вот это самая главная его ОШИБКА, в соответствии с ТК работодатель обязан обеспечить безопасность своих работников, если он им разрешил самим выбирать пункт питания (при том, что должен был организовать пункт питания в вахтовом поселке ), т.е. сам (работодатель) не обеспечил их (вахтовиков) безопасность, то это элементарный несчастный случай на производстве. Отравивишийся вахтовик в момент междусменного отдыха действовал в интересах работодателя - обеспечивал свою работоспособность для эффективной работы в следующукю смену - не кормленный он много бы не наработал. Уловили?"


Нефига не так.... понесло Вас совсем не туда....

Работодатель обязан "обеспечить трехразовым горячим общественным питанием", т.е. он обязан обеспечить, что у вахтовиков была возможность пожрать 3 раза в день... Он им это обеспечил - т.е. обеспечил, что в пределах видимости есть столовая в которой можно покушать, работодатель не обязан кормить их за свой счет!!!!! не обязан за свой счет нанимать поваров и кормить ....
Он обеспечил их столовой, он свои обязанности выполнил, а то что там в столовой мухи в котлетах, то это ему совсем наплевать, мух ести он задание не давал....

Для того чтобы работать вахтовым методом, надо исполнять требования документов в которых, эти требования изложены. Как Вы представляете работу вахтовиков, если каждый сам себе в вахтовых вагончиках будет готовить и питаться. Он работать будет когда? А санитарные нормы, чтобы готовить в каждом вагончике надо это место оборудовать плитой, мойкой, посудой. Где это все в тундре и тайге? У нас на предприятии каждый вахтовый поселок имеет свои типовые кухни и столовые, и повара наемные работники, прошедшие как положено МО, в основном имеющие соответственное образование. Да работник оплачивает стоимость питания. И как я знаю в таких же вахтовых поселках Транснефти строителях нефтепроводов, газопроводов, линий электропередачи, железнодорожных строителей все именно так. И отравление в столовой будет расследоваться, как илюбой другой случай, происшедший с работником во время вахты.
Для того чтобы питаться, надо еще сдать вахтовый поселок государственным инстанциям на месте, производства работ. И не сдашь, пока не приведешь в соответствие с нормами.
Прием решать все вопросы голосованием считаю некорректными. Есть законы, есть правила и другие НПА и есть практика их применения. Столовая в пределах видимости , оригинально. Может и питание в пределах видимости, посмотрел и сыт?

_________________
Надо, Федя, надо!


Последний раз редактировалось Vovan Sidorovish Пн авг 15, 2011 2:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 1:57 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Yulia писал(а)
Цитата:
да, есть оборудованная кухня, но вопрос питания у нас нигде не прописан
поэтому работники сами решают, кто сам готовит, кто ходит в столовую

Раз не прописан вопрос питания, никакой это не вахтовый метод. Вы вахтовый поселок комисии сдавали?
Сообщайте в ГИТ и расследуйте, а признать связанным с производством или нет, решит комиссия.
Вы разговаривали с пострадавшим, о медицинском заключении. Вы должны были уже давно запрос в медучреждение сделать о степни тяжести.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 3:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 6:15 am
Сообщений: 369
Откуда: Россия
Vovan Sidorovish писал(а):
павел писал(а):
П.Е.М. писал(а):

А теперь немного перефразируем ту же цитату, но применительно к данному случаю отравления вахтовика в столовой: "Вот это самая главная его ОШИБКА, в соответствии с ТК работодатель обязан обеспечить безопасность своих работников, если он им разрешил самим выбирать пункт питания (при том, что должен был организовать пункт питания в вахтовом поселке ), т.е. сам (работодатель) не обеспечил их (вахтовиков) безопасность, то это элементарный несчастный случай на производстве. Отравивишийся вахтовик в момент междусменного отдыха действовал в интересах работодателя - обеспечивал свою работоспособность для эффективной работы в следующукю смену - не кормленный он много бы не наработал. Уловили?"


Нефига не так.... понесло Вас совсем не туда....

Работодатель обязан "обеспечить трехразовым горячим общественным питанием", т.е. он обязан обеспечить, что у вахтовиков была возможность пожрать 3 раза в день... Он им это обеспечил - т.е. обеспечил, что в пределах видимости есть столовая в которой можно покушать, работодатель не обязан кормить их за свой счет!!!!! не обязан за свой счет нанимать поваров и кормить ....
Он обеспечил их столовой, он свои обязанности выполнил, а то что там в столовой мухи в котлетах, то это ему совсем наплевать, мух ести он задание не давал....

Для того чтобы работать вахтовым методом, надо исполнять требования документов в которых, эти требования изложены. Как Вы представляете работу вахтовиков, если каждый сам себе в вахтовых вагончиках будет готовить и питаться. Он работать будет когда? А санитарные нормы, чтобы готовить в каждом вагончике надо это место оборудовать плитой, мойкой, посудой. Где это все в тундре и тайге? У нас на предприятии каждый вахтовый поселок имеет свои типовые кухни и столовые, и повара наемные работники, прошедшие как положено МО, в основном имеющие соответственное образование. Да работник оплачивает стоимость питания. И как я знаю в таких же вахтовых поселках Транснефти строителях нефтепроводов, газопроводов, линий электропередачи, железнодорожных строителей все именно так. И отравление в столовой будет расследоваться, как илюбой другой случай, происшедший с работником во время вахты.
Для того чтобы питаться, надо еще сдать вахтовый поселок государственным инстанциям на месте, производства работ. И не сдашь, пока не приведешь в соответствие с нормами.
Прием решать все вопросы голосованием считаю некорректными. Есть законы, есть правила и другие НПА и есть практика их применения. Столовая в пределах видимости , оригинально. Может и питание в пределах видимости, посмотрел и сыт?


Vovan Sidorovish :hello: :hello: :hello:
Спасибо за обстоятельные ответы!!! Видно Вы на практике знакомы с организацей вахтового метода работ!
Не в обиду предыдущим участникам форума, но, все-таки, советы следует давать только когда действительно владеешь ситуацией - чтобы не давить на новичков своим аторитетом. Никто не оспаривает авторитет корифеев форума. Но, именно для поддержания этого самого авторитета, не стоит выдавать советы, когда не владеешь ситуацией. Настоящий специалист никогда не считает зазорным учиться. Ведь совершенствованию (в данном случае в работе) нет предела!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 5:25 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Цитата:
6. Лица, работающие вахтовым методом, в период пребывания на объекте (участке) проживают в специально создаваемых работодателем вахтовых поселках, полевых городках, а также в других специально оборудованных под жилье помещениях. Вахтовые поселки представляют собой комплекс жилых, культурно-бытовых, санитарных и хозяйственных зданий и сооружений, предназначенных для обеспечения жизнедеятельности работников, работающих вахтовым методом, в период их отдыха на вахте, а также обслуживания строительной и спецтехники, автотранспорта, хранения запасов товарно-материальных ценностей. Техническое и бытовое обслуживание вахтовых поселков обеспечивается, как правило, соответствующим сменным штатным персоналом.
Вахтовые поселки сооружаются по типовым или индивидуальным проектам, включающим генеральный план поселка с привязкой к местности, состав помещений, электро-, водо- и теплоснабжение, почтово-телеграфную связь, схему подъездных путей и взлетно-посадочной полосы, обоснование способа доставки персонала, смету затрат на его строительство и содержание. Проектом решаются вопросы надлежащей организации питания, отдыха и досуга, медицинского, торгово-бытового и культурного обслуживания проживающих. Обязательным требованием при выборе места дислокации вахтового поселка является всемерное сокращение времени проезда работников от места проживания в вахтовом поселке до места работы и обратно. Проект согласовывается с соответствующим профсоюзным органом и органами государственного санитарного и пожарного надзора и утверждается руководителем организации.

Это комметарии к статьям ТК по поводу вахтового метода:


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 6:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 6:15 am
Сообщений: 369
Откуда: Россия
Yulia, очень хотелось бы узнать результаты Вашего общения С ГИТ (по вышеуказанному случаю)
ЖДЕМ!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Пн авг 15, 2011 5:10 pm 
Мистер Охрана труда-2012
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:04 am
Сообщений: 5764
Откуда: г. Александров, Владимирская область
Ответ один, с учетом обстоятельств, указанный случай пищевого отравления не связан с произвосдтвом, расследованию (какому либо, за исключением личных притязаний отравившегося к столовой) не может быть. Интересно, а если так подходить к организации питания, это вахтовиков и с меню надо знакомить на всю вахту? А ПВТР прописать, прошу прощения, "жрать только тут. в других местах питание запрещено. желтый снег не есть".

_________________
Хуже чем я есть, я уже не буду


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 1:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 6:15 am
Сообщений: 369
Откуда: Россия
Космачев С. писал(а):
Ответ один, с учетом обстоятельств, указанный случай пищевого отравления не связан с произвосдтвом, расследованию (какому либо, за исключением личных притязаний отравившегося к столовой) не может быть. Интересно, а если так подходить к организации питания, это вахтовиков и с меню надо знакомить на всю вахту? А ПВТР прописать, прошу прощения, "жрать только тут. в других местах питание запрещено. желтый снег не есть".


Вопрос о результатах общения с ГИТ был адресован Yulia
Прочие комментарии хотелось бы почитать после того, как станет известно решение ГИТ.
Специально для Космачева С.: про организацию питания "вахтовиков": работодатель обязан организовать питание своих работников-вахтовиков именно потому, что в тех - удаленных (от цивилизованных поселков) местах питаться просто негде. Конечно, для москвичей это сложно представить, но Россия не заканчивается за МКАД! И скептические рассуждения типа "жрать только тут. в других местах питание запрещено" в условиях вахты просто бессмысленны - если вахтовый поселок не организован должным образом "жрать" просто негде. Те районы России, где и организуются вахтовые поселки - далеко не Москва (и даже не ее окрестности), где можно "пожрать" на каждом углу. Поэтому, если работодатель не организовал питание в вахтовом поселке, то несчастный вахтовик вынужден после 12-часовой рабочей смены (а при вахте это именно так) ехать (по бездорожью, а не асфальтированному шоссе!!!) за продуктами за 100 и более км или "естьжелтый снег", несмотря на запрет, с такой "тонкой" иронией предложенный уважаемым Космачевым С.
Хотелось бы еще раз попросить уважаемых корифеев форума не выдавать такие безапелляционные суждения в незнакомом для них вопрсосе.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 7:22 am 
Мистер Охрана труда-2012
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:04 am
Сообщений: 5764
Откуда: г. Александров, Владимирская область
Нет, я не из Москвы, давайте не будем мешать профсоюзное человеколюбие, с требованиям закона. Я, пусть и не много, но повидал Россию, к Москве у самого не очень приятное отношение, так что понимаю о чем говорю. Действительно, о чем это я, давайте дождемся ответа Юлии!!!

_________________
Хуже чем я есть, я уже не буду


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 8:20 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Космачев С. :
Цитата:
Интересно, а если так подходить к организации питания, это вахтовиков и с меню надо знакомить на всю вахту? А ПВТР прописать, прошу прощения, "жрать только тут. в других местах питание запрещено.

И не только знакомить, в нормальных организациях у вахтовиков сспрашивают участия в составлении меню, если же относиться к ним как быдлу и что им можно жрать где попало, то и отдача будет такой же. Во многих организациях даже невахтовых питание в рабочих кабинетах запрещено. У нас столовая открыта в определенное время, можно зайти во время любого перерыва , попить чаю. Что не москвич мы вроде читать умеем. Записано откуда, Москва.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 11:11 am 
Мистер Охрана труда-2012
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:04 am
Сообщений: 5764
Откуда: г. Александров, Владимирская область
Владимир, все теперь я Вас уважил, а то действительно как то не по товарищески, теперь все как и должно было быть!!! г. Александров, Владимирская область. За слово ЖРАТЬ, простите. Опять 25, не обсуждается то как это организовано, в той или иной компании, пусть люди питаются разнообразно и хорошо, пусть работает столовая по рассписанию с чаем и баранками, это добрая воля РБДТ, но не его обяанность.

_________________
Хуже чем я есть, я уже не буду


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 11:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2007 6:15 am
Сообщений: 369
Откуда: Россия
Космачев С. писал(а):
Владимир, все теперь я Вас уважил, а то действительно как то не по товарищески, теперь все как и должно было быть!!! г. Александров, Владимирская область. За слово ЖРАТЬ, простите. Опять 25, не обсуждается то как это организовано, в той или иной компании, пусть люди питаются разнообразно и хорошо, пусть работает столовая по рассписанию с чаем и баранками, это добрая воля РБДТ, но не его обяанность.


Вот уж точно "опять 25" !!! Никакая это не "добрая воля РБДТ" , а именно его обязанность.
И эта обязанность работодателя - организвать для проживающих в вахтовых поселках ежедневное трехразовое горячее ОБЩЕСТВЕННОЕ питание - установлена Постановлением Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС и Минздрава СССР от 31 декабря 1987 г. 794/33-82 " ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ВАХТОВОМ МЕТОДЕ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ. (см.п.6.1)
Даже обидно, что в который раз приходится объяснять непреложные истины по организации вахтового метода такому мэтру форума, каковым считается уважаемый Космачев С.
И в очередной раз прошу - прежде чем делать такие безапелляционные выводы - почитайте предыдущие обсуждения!
Не стоит безаргументно давить авторитетом - типа "это правильно, потому что Я так считаю!"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 11:36 am 
Мистер Охрана труда-2012
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:04 am
Сообщений: 5764
Откуда: г. Александров, Владимирская область
Да нет, же не специалист я по ОТ не специалсит, а тем более по вахтовому методу!!! Спасибо за науку.

_________________
Хуже чем я есть, я уже не буду


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вахтовик отравился в столовой
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 16, 2011 5:29 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
П.Е.М. писал(а):
Никакая это не "добрая воля РБДТ" , а именно его обязанность.
И эта обязанность работодателя - организвать для проживающих в вахтовых поселках ежедневное трехразовое горячее ОБЩЕСТВЕННОЕ питание


неправильно! организовать питание - это совсем не значит, что это обязанность работодателя накормить БЕЗОПАСНОЙ ЕДОЙ работника .... это значит, чтобы у работника БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ питаться, работодатель может использовать для этого частные столовые.... и уж совсем не будет несчастным случаем на производстве ОТРАВЛЕНИЕ работника в столовой, Вы чего товарищи?

И вообще, с ЧЕГО ВЫ взяли , что у Yulia организован ВАХТОВЫЙ МЕТОД? Его там просто нет!

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь