Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Форум закрыт Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу   1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 18, 2011 6:15 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:57 pm
Сообщений: 50
Откуда: Москва
Уважаемые специалисты!
Обращаюсь к вам вот с таким вопросом: как в перечне рабочих мест отобразить командировки?

В данный момент у себя на предприятии проводим АРМ. И почти во всех отделах сотрудники довольно часто направляются в командировки.
Мы у ответственного за аттестацию в отделе/председателя атт.комиссии/начальника отдела спрашиваем, сколько примерно времени в год в % человек проводит в командировке в том или ином городе и составляем перечень так (я немного его видоизменю):

№ рабочего места Профессия Место проведения измерений %
1 Начальник отдела Корпус 1, комната 1 (Москва) 80
Корпус 54, зал сборки (город Н) 20


От года к году ситуация меняется, количество и длительность командировок зависит от определенных условий, но мы все-таки как-то пытались эти % усреднить.
И получается что у нас одна должность - одно рабочее место, которое является совокупностью нескольких рабочих зон.
Сейчас столкнулись с такой ситуацией: члены комиссии в одном отделе (назовем его отдел №666)))) не соглашаются с таким подходом. Главное затруднение в том, что частота командировок, как я уже говорила, непостоянна, и они не хотят писать примерные %, чтоб потом если вдруг работник в командировке проведет больше или меньше времени, он не высказывал претензий. И их смущает то, что мы применяем понятие рабочая зона в такой ситуации (работаем в Ивановской программе по АРМ, при введении места проведения измерений графа, куда они вводятся, имеет заголовок "рабочая зона", вот поэтому так и зовем). Один из членов комиссии при следующей встрече стал говорить: а вот я нашел документ, где написано: "Рабочая зона - пространство, ограниченное высотой 2 метра.......", и то что вы называете рабочей зоной не есть рабочая зона, потому что такой смысл этого понятия, который вы ему приписываете, нигде не прописан......
В общем что предлагают они: вот работает начальник в Москве - это одно рабочее место. Работает в городе Н - другое рабочее место. Мы говорим и что, прописывать дважды начальника в перечне с разными номерами, и заполнять две карты аттестации? Они говорят ну да, две. (Хотя по факту там больше двух будет) То есть так

№ рабочего места Профессия Место проведения измерений %
1 Начальник отдела Корпус 1, комната 1 (Москва) 100
2? 1-1? Начальник отдела Корпус 54, зал сборки (город Н) 100

Мы говорим и что, у вас будет для начальника, к примеру, две карты, и два класса условий труда? (а разные классы получатся по-любому, так как в этом городе Н условия труда вреднющие)

В общем мы долго и мучительно спорили, кто же прав..... Они еще аргументируют тем, что в перечне РМ в названии столбца написано "в процентах к продолжительности смены", то есть если мы пишем для Москвы 80% и для города Н 20%, то получается человек при 8ч рабочем дне (смене) отсидел в Москве 6 часов, потом очутился в городе Н и там еще 2 часа проработал?.....

В общем обращаюсь ко всем вам во-первых с вопросом: как же все-таки правильнее проводить аттестацию при таких условиях работы отдела? Прописывать зоны или делить все на разные рабочие места, как предполагает ч.а.к.(что меня очень смущает)?

И, во-вторых, с просьбой: помогите, пожалуйста, подобрать правильные аргументы (если наш подход все-таки верен, в чем я почти не сомневаюсь) чтобы отстоять свою точку зрения. :mol:
Потому что начинаешь объяснять, что мы должны оценить условия труда на рабочем месте, учесть все факторы, и т.д., поэтому делим на рабочие зоны, а в ответ: "а где это написано, что так надо делать?"
Очень жду!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 18, 2011 6:33 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
Вы залезли в мелочи и невидите главного....

Можно долго заморачиваться в Ваших заморочках и долго спорить, но итог будет один и тот же - как бы Вы долго не делили рабочее место на зоны и прочее, класс условий труда у такого работника (который в месяц 3 недели сидит в кабинете в Москве и 1 неделю сидит в кабинете в Магадане) будет одинаковым.

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 18, 2011 6:37 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:57 pm
Сообщений: 50
Откуда: Москва
павел писал(а):
Вы залезли в мелочи и невидите главного....

Можно долго заморачиваться в Ваших заморочках и долго спорить, но итог будет один и тот же - как бы Вы долго не делили рабочее место на зоны и прочее, класс условий труда у такого работника (который в месяц 3 недели сидит в кабинете в Москве и 1 неделю сидит в кабинете в Магадане) будет одинаковым.


Ну в Москве, предположим, кабинет, а вот в Магадане совсем не кабинет...
А если сделать как предлагает отдел? Одна карта заполняется на Москву - там будет 2 класс, вторая на Магадан - там будет 3.1. И что тогда? Правильно это?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 18, 2011 8:15 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 4:48 pm
Сообщений: 998
Откуда: Москва
Цитата:
А если сделать как предлагает отдел? Одна карта заполняется на Москву - там будет 2 класс, вторая на Магадан - там будет 3.1. И что тогда? Правильно это?



Если с точки зрения увеличения стоимости выполнения работ - это очень правильно. :lol:

Цитата:
И их смущает то, что мы применяем понятие рабочая зона в такой ситуации (работаем в Ивановской программе по АРМ, при введении места проведения измерений графа, куда они вводятся, имеет заголовок "рабочая зона"


Надо использовать понятие "Место проведения измерений факторов производственной среды и трудового процесса".

Рабочее место - это не рабочая зона. Рабочее место привязывается к работнику. Рабочее место (в аттестации рабочих мест) - это ИМХО совокупность мест проведения измерений факторов производственной среды и трудового процесса

В данном случае рабочее место можно условно разделить на два места проведения измерений: Рабочий кабинет и Командированное место.

Теперь надо выяснить специфику командировок. Чем работники занимаются в командировках. Всегда ли это одно и тоже место.

_________________
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 18, 2011 8:39 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 7:35 pm
Сообщений: 311
Повезло лаборатории, наверное - за пару тыр одно место в двух городах замерять..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб фев 19, 2011 1:26 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:57 pm
Сообщений: 50
Откуда: Москва
dickein писал(а):
Повезло лаборатории, наверное - за пару тыр одно место в двух городах замерять..

Ну что Вы, какие пару тыр, мы ж у себя АРМ проводим


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб фев 19, 2011 1:37 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:57 pm
Сообщений: 50
Откуда: Москва
Владимир Ильич писал(а):
Цитата:
А если сделать как предлагает отдел? Одна карта заполняется на Москву - там будет 2 класс, вторая на Магадан - там будет 3.1. И что тогда? Правильно это?



Если с точки зрения увеличения стоимости выполнения работ - это очень правильно. :lol:


А с другой точки зрения? Может вообще для одной профессии быть больше одной карты и больше одного класса условий труда?


Владимир Ильич писал(а):

Надо использовать понятие "Место проведения измерений факторов производственной среды и трудового процесса".

Рабочее место - это не рабочая зона. Рабочее место привязывается к работнику. Рабочее место (в аттестации рабочих мест) - это ИМХО совокупность мест проведения измерений факторов производственной среды и трудового процесса

В данном случае рабочее место можно условно разделить на два места проведения измерений: Рабочий кабинет и Командированное место.

Теперь надо выяснить специфику командировок. Чем работники занимаются в командировках. Всегда ли это одно и тоже место.

Это одно и то же место. Хотя мест, куда человека могут отправить в командировку, больше, это все разные города. И заранее известны все эти места, но график командировок и их продолжительность заранее не известна. Получается со списком мест проведения измерений мы определимся, а вот со временем пребывания в них определиться сложнее. И поэтому отдел предлагает свой вариант: все наши места проведения измерений превратить в рабочие места. И получается мы хотим одно рабочее место и 2 места проведения измерений, а они говорят нет надо два рабочих места и в каждом одно место проведения измерений..... И в каждом написать сто процентов.... Потому что в если чел в Москве - он сидит в кабинете в Москве всю смену - 8ч - 100%. Если в командировке - то в зале он тоже 8ч - 100%. Там сто, тут сто.... Вот как объяснить что так не надо? Или все же они правы и так надо? :)

И еще большая проблема в том, что все наши ИМХО не устраивают дяденек... Им надо в бумажку ткнуть где написано что именно вот так и надо делать.... :?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб фев 19, 2011 4:16 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 4:48 pm
Сообщений: 998
Откуда: Москва
Цитата:
Может вообще для одной профессии быть больше одной карты и больше одного класса условий труда?


Если мы будем на каждую рабочую зону отдельную карту оформлять, это ж вообще беспредел получится.
Как вы будете потом считать работников в ведомостях? У вас получится что рабочих мест в 2 раза больше чем работников.
Так можно дойти еще дальше - сколько командировочных городов - столько и карт.


Цитата:
И в каждом написать сто процентов.... Потому что в если чел в Москве - он сидит в кабинете в Москве всю смену - 8ч - 100%. Если в командировке - то в зале он тоже 8ч - 100%. Там сто, тут сто....


Вам надо организовать заседание аттестационной комиссии. На заседании обсудить все эти вопросы. Оценить экономические последствия. Пригласить сотрудников из отдела труда и заработной платы. Ведь, если командировочная карта получается с вредными условиями труда, тогда работодатель может попасть на компенсации.

_________________
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Вс фев 20, 2011 3:56 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:57 pm
Сообщений: 50
Откуда: Москва
Владимир Ильич писал(а):

Если мы будем на каждую рабочую зону отдельную карту оформлять, это ж вообще беспредел получится.
Как вы будете потом считать работников в ведомостях? У вас получится что рабочих мест в 2 раза больше чем работников.
Так можно дойти еще дальше - сколько командировочных городов - столько и карт.

Вот видимо так и хочет комиссия.....
Владимир Ильич писал(а):
Вам надо организовать заседание аттестационной комиссии. На заседании обсудить все эти вопросы. Оценить экономические последствия. Пригласить сотрудников из отдела труда и заработной платы. Ведь, если командировочная карта получается с вредными условиями труда, тогда работодатель может попасть на компенсации.


Во вторник у нас и ожидается данное мероприятие.
Поэтому нужно подготовиться до вторника, чтобы было чем аргументировать, а не просто говорить что их вариант не логичен....


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 04, 2011 7:27 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 7:18 am
Сообщений: 50
У нас аналогичная ситуация, АРМ тоже сами делаем, и тоже нету единого мнения. Так что ждем мозгового штурма.

_________________
Общая сумма разума на планете — величина постоянная, а население растет...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 04, 2011 7:47 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 11, 2005 4:48 pm
Сообщений: 998
Откуда: Москва
mamamarria к какому решению вы пришли?

_________________
Петя рос, скелет отстал - кучей мяса Петя стал...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 04, 2011 9:11 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 11, 2010 8:12 am
Сообщений: 253
Во первых надо разделить два понятия командировка и служебная поездка (статья 166 ТК РФ).
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.
Конечная цель АРМ, это приведение УТ в соответствие с ГНТОТ. Даже если работодатель выяснит, какие УТ где то там, в Магадане, какие мероприятия он может провести в неподконтрольном ему предприятии?
Другое дело служебная поездка, здесь можно применить понятие - нестационарное рабочее место.

_________________
всегда можно делать что-нибудь не совершенно бесполезное


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб мар 05, 2011 7:13 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 5:59 pm
Сообщений: 812
Откуда: Сибирь
Клык писал(а):
Конечная цель АРМ, это приведение УТ в соответствие с ГНТОТ. Даже если работодатель выяснит, какие УТ где то там, в Магадане, какие мероприятия он может провести в неподконтрольном ему предприятии?

А если нет возможности - доплачивать и компенсировать...

_________________
Счастливая жизнь начинается со спокойствия ума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб мар 05, 2011 9:54 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 11, 2010 8:12 am
Сообщений: 253
TatyanaB писал(а):
А если нет возможности - доплачивать и компенсировать...


Статья 167 ТК РФ - при направлении работника в служебную командировку ему гарантируются сохранение места работы (должности) и среднего заработка, а также возмещение расходов, связанных со служебной командировкой.
Ни каких компенсаций за ВУТ не предусматривается!

_________________
всегда можно делать что-нибудь не совершенно бесполезное


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Командировки и перечень рабочих мест
UNREAD_POSTДобавлено: Сб мар 05, 2011 10:31 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 26, 2007 5:59 pm
Сообщений: 812
Откуда: Сибирь
В средний заработок входят доплаты за ВУТ...
Наши сварщики (НАКС) мотаются по объектам - имеют доплаты, доп. отпуск... - ВУТ

_________________
Счастливая жизнь начинается со спокойствия ума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Форум закрыт Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 21 ]  На страницу   1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь