http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.ph ... c&start=15

Кто не ответит, тот считает как Эльвира. Нормально.

kan_ss,сказал:. В тексте предыдущего разговора скажу,- не суди-ДА не судим будешь

Наилучшие способы разъяснения непонятного – разбор примеров.
Разберу сначала простейший. Чтоб получить ответ: когда нет необходимости применять ПУЭ и ПТЭЭП?
Фирма «Дилетант» зарегистрировала документы и осела в арендованном офисе. Производственной деятельностью не занимается.
По договору аренды за встроенными электроцепями и электроустройствами помещений следит арендодатель, персоналу фирмы остаётся только нажимать выключатели, втыкать или доставать вилки применяемых электроприборов и интернетовских кабелей в настенные розетки 220 В и разъемы коммуникационных линий…
Принадлежащее фирме имущество с признаками электричества укладывается в список:
электрочасы с батарейками настенные и настольные;
электрофонарики с батарейками и зарядными устройствами на 220 В для ночных сторожей;
калькуляторы с батарейками и зарядными устройствами на 220 В;
фирменные мобильники с зарядными устройствами на 220 В;
электрочайники с питанием от 220 В;
персональные компьютеры с питанием 220 В;
телефонные аппараты с питанием через адаптер от 220 В…
Принятый на работу гендиректор, по контракту отвечающий за все виды безопасности, изучил законодательство и начинает принимать решения.
В части электробезопасности, проверяя необходимость контактов с РТН на почве ПТЭЭП, шеф решает следующее:
Разнокалиберные электроустройства в собственности фирмы позволяют их отнести максимум к категории «электрооборудование». По ПТЭЭП это - совокупность электрических устройств, объединенных общим признаком. Признаком объединения с учётом задач фирмы может служить только принадлежность к объекту. А объект этот - офисное помещение.
Итого - фирма обладает «офисным электрооборудованием». И не более.
У неё нет ничего дополнительно, чтобы сформировать какую-то «совокупность машин, аппаратов, линий и оборудования» с отдельно сформулированным предназначением, касающимся «производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии»… Пригодную для того, чтобы назвать её электроустановкой, организовать эксплуатацию согласно разделу 1.3 ПТЭЭП, решать вопросы со спецперсоналом согласно 1.4, управлять электрохозяйством по 1.5, обслуживать и ремонтировать по 1.6…..
В пользовательской документации каждого электроустройства из списка ничего не говорится о каком-то виде энергии на выходе с указанием энергетических параметров...
На выходе часов, компьютеров, телефонов, факсов… - информация. Такую же информацию раньше получали с помощью бумажных писем, арифмометров, логарифмических линеек, механических часов… На выходе микроволновки – подогретая еда, раньше подогревали на керосинке… На выходе фонариков – освещённость, раньше освещали «летучей мышью»… Таким образом, ниоткуда не следует, что предназначение перечисленных устройств - производство, преобразование, трансформация, передача, распределение электрической энергии и преобразование ее в другой вид энергии»…
Применяемое электрооборудование сконструировано и сделано так, что для использования его по предназначению не требуется специально подготовленного электротехнического персонала. Нужен персонал, соблюдающий руководство по эксплуатации уровня сложности «для домохозяек».
В итоге гендиректор утверждает «Правила использования офисного электрооборудования фирмы» и вводит их приказом в действие. В этих Правилах заявляется об отсутствии в собственности фирмы электроустановок, предусмотренных ПУЭ и ПТЭЭП. Для безопасной работы подчинённых с офисным электрооборудованием (перечисляется) руководителям подразделений предписывается применять ИОТы при соответствующих видах работ и инструкции по оказанию первой помощи пострадавшим от электрического тока, на тот случай, если произойдёт нарушение инструкций, злодеяние или какой форс-мажор… Здесь же говорится, что при любых отказах электрооборудования, втыкаемого в опасные переменные напряжения свыше 34 В (или постоянные свыше 100 В), её следует сдавать завхозу для организации ремонта в спецфирмах или списания, а самим внутрь не сметь лазить! Завхозу вести учёт ремонтов и поручать их только сертифицированным фирмам.
Дополнительно шеф на всякий случай побывал в местном органе РТН, показал описание своего примитивного электрохозяйства и заявил, что готов даже в соответствии с п.1.2.4 ПТЭЭП возложить на себя ответственность за его безопасную эксплуатацию путем оформления заявления-обязательства!... Каковое и получил.
Всё. Нет электроустановок, нет присущей им специфики, нет и персонала...
С таким электрохозяйством для повышения электробезопасности работников просто больше нечего добавить. Кто-то попытается?

Скажите, а ответ на этот вопрос уже был???

Был, конечно, ещё на первой страничке:

Спасибо. Поберегу пока душу....

Ишь, жмот какой! Другие вон - надрываются...
Паша, а хочешь помечтать?...
Если в слаботочной электротехнике – электронике за последние сорок лет на два-три порядка снизились применяемые напряжения (мощности и того круче!), то в сильноточной (энергетике) всё ещё велика нужда в высоких напругах из-за потерь на линиях.
Но представим только себе, что, наконец, появилась промышленная замена меди – долгожданный материал с нулевым сопротивлением…
Немедленно и резко упадёт необходимость в высоких вольтах, трансформаторах, суперизоляторах, опорах… Теоретически вся электротехника станет безопасной. СШГЭС будет давать 12 В и по простейшим линиям доводить энергию до любого потребителя. Дети будут облизывать розетки (кисленько!)!!!... При коротких замыканиях в линиях ни один провод не нагреется даже, мигом сработает предохранитель и всё!.. Мощность будет выделяться только на сопротивлении нагрузки, отличном от нуля!!!
Вот тогда... сразу все поймут, что: Главное - не напряжение, а ток!.....

Дитя, я тут тоже не сплю пока, придвинься и внемли:
Возьмём снова в ручки этот Ваш хороший ГОСТ 25866:
1. ЭКСПЛУАТАЦИЯ - Стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество.
Примечание. Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт.
Итак: использование (извлечение пользы, реализация назначения) - наиосновнейший кусок процесса эксплуатации изделия, его коммерческий смысл. Всё остальное - издержки. Чем издержек больше, тем изделие хуже (сложнее, дороже...)

Каждое изделие для чего-то конкретного предназначено.
Если это электрооружие, например, его назначение – убить кого-то плохого. Технически назначение реализуется специальным электроустройством. Оно сейчас может быть совершенно разным:
1. приборчиком чуть больше карманного электрошокера (для работы одним солдатом в полевых условиях по кратенькой инструкции),
2. величественной системой «Электрический стул», размещённой в специальном здании…
Первый вариант заслуживает термина – электроприбор.
Второй – электроустановка. Он оснащён контрольными аппаратами, линиями подвода электроэнергии, служебными помещениями, требует обслуживающего электротехнического персонала…
Однако назначение «убить» реализует в каждом варианте совершенно неподготовленный электротехнически человек – тот, кто жмёт на кнопку (солдат или представитель общественности…).
Электропрофессионализм в первом варианте проявили полностью при создании военного приборчика его конструкторы и производители. Выложились, обеспечили неучастие спецперсонала и прочих атрибутов при реализации назначения…
Во втором варианте проявлять электропрофессионализм вынуждены спецлюди и их руководители, активно поддерживая процесс реализации назначения активной технической эксплуатацией (термин того же ГОСТа).

Вспомните, какими были три десятка лет назад компьютеры – именно электроустановками с потреблением диких киловаттов от сети 3х380 В. Сейчас те же функции легко исполняет карманный приборчик от батарейки 1,5 в. Спрашивается, зачем нам продолжать считать карманный вариант электроустановкой?
Приведённый этот примеришко подталкивает к мысли, что электроустановками становятся таки не в силу наличия напряжения любого уровня, а в силу организационно-технической сложности эксплуатации электросистем. Если реализация предназначения невозможна без участия спецперсонала и прочих высокозатратных мероприятий.

По наказу доктора всех наук обратился к взрывникам, представил документ в котором сказано что фонарик-электроустановка. Об этом уже не интересно, не соответствует Вашим понятиям, а так долго боролись, чтобы считать включенную лампочку действующей неэлектроустановкой, опять правила не так написали?
Оговорено также, что при эксплуатации во взрывоопасных зонах, эта электроустановка должна обслуживаться, квалифицированным электротехническим персоналом(должна периодически проверятся искробезопасная цепь, и герметичность этой электроустановки).
Теперь вынесем этот фонарик в обычную зону где нет опасности применения этого фонарика(ничего не взорвется, не загорится), то есть обслуживать его не надо(не надо проверять искробезопасную цепь, и герметичность) нет необходимости. Не надо никаких групп по электробезопасности. Теперь попробуйте включить фонарь, он что перестал быть действующей электроустановкой? Пылесос тетя Маша именно использует, а если он выходит из строя его ремонтирует или обслуживает квалифицированный электротехнический персонал, вот все вместе(использование, обслуживание, ремонт)- эксплуатация, или замену пакета для пыли можно считать эксплуатацией? Это не притягивание за уши?
Теперь про компьютер. То что все умеют нажимать кнопки с разной скоростью и говорить, что они эксплуатируют? Вы используете возможности электроустановки, а поддержание ее в нормальном состоянии задача квалифицированного персонала(сисадмина, и у него есть III группа) А если вышел из строя, какой то вентилятор, или жесткий диск, кого зовете? Сами открываете заднюю стенку процессора?, в инструкции по ОТ для пользователей написано "не трогать руками, есть опасность поражения электрическим током", А что написано в инструкции по эксплуатации, сходите к сисадмину, почитайте и сравните, это одно и тоже, и все ли Вам надо знать из инструкции по эксплуатации. Компьютерами управляются сейчас не только станки(в управляющие цепи которых они подключены), но и крупнейшие системы, в том числе электрические в эти сети управления, которые считаются действующими электроустановками, включены и компютеры, которые как части действующей электроустановки, тоже считаются действующими электроустановками(см определение)и требуют квалифицированного обслуживания. Не хотите считать действующей электроустанокой, отключите от действующей сети, поставьте на склад, будет электроприбор. По поводу правильного или неправильного мышления, Эльвира, вот что скажу. Союз единомышленников это что то невероятное. Не могут все люди думать одинаково, если же такое происходит это означает что думает один, а всем остальным думать запрещено. Мы можем думать по разному и это здорово. Обратили внимание, что ничьи, мысли не называю чушью, дурью, глупостью, паранойей. Есть объективные законы(в том числе и электричества), есть правила различные(эксплуатации, устройства,охраны труда) их придумали люди на основе опыта, что такое опыт наверное многие понимают. Вот решил электротехнический съезд считать любое подключенное(или готовое к подключению,подаче напряжения) к действующей электрической сети оборудование, приборы, аппараты, электроприемники, действующими электроустановками, и я как электрик выполняю правила(такой уговор, на съезде приняли), не хотите считать все это действующими электроустановками, соберите электротехнический съезд, или другой какой нибудь форум, примите решение назвать все это по другому, и я как электрик буду это выполнять, если буду знать, что это не угрожает моей жизни и жизни и здоровью окружающих. Пока эти правила и определения соответствуют этим требованиям, и я буду пользоваться чужим опытом, потому что это самый легкий и безопасный путь, по нему уже многие прошли, и не потому, что я трус, я герой, но не дурак, иногда правила пересматривают, можете творчески поучаствовать, но смотрите, чтобы не было притягивания и казуистики. Если же Вам понятно, что здесь сказано,попробуйте использовать.

Про болгарский принцип, читайте ПУЭ:То есть электрооборудование является, частью ЭУ

То есть и электрооборудование и электротехнические изделия являются частью ЭУ.

То есть и приборы и аппараты и прочее электрооборудование тоже являются частями ЭУ. Мне обязательно нужно будет перечислить, какое электрооборудование, приборы, аппараты, электротехнические изделия стоят , на карусельном станке и в ППР написать различные даты проф испытаний и измерений, или можно записать в ППР Электроустановка-карусельный станок, дата профилактических испытаний, измерений?

По вопросу эксплуатации различных приборов, электроприемников, электроинструмента, в помещениях различной степени опасности поражения эл током. Включим в действующую сеть станут действующими электроустановками, ничего не нужно больше наворачивать. В помещениях с повышенной опасностью, и особо опасных по поражению эл током, требуется обучение и присвоение II группы по электробезопасности, помещение без повышенной опасности без повышенной опасности присваивают I группу. Это всё на работе и решает это не ИОТ, а ответственный за электрохозяйство с работодателем. Пришли домой, дома тоже куча всяких электрических приспособлений, приборов, аппаратов. Включили в действующую сеть Все это стало электроустановками, НО ПРАВИЛА НА ВСЕ ЭТО ДОМА НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ, ПРАВИЛА НАПИСАНЫ ДЛЯ, ЧИТАЙТЕ ОБЛАСТЬ РАСПРОСТРАНЕнИЯ ВСЕХ ПРАВИЛ. Есть инстркуции по эксплуатации, в некоторых кинематические и электрические схемы и правила безопасности. Да пошли они все со своими правилами, на работе надоели, у нас есть крупные специалисты, которые разработают правила для хозяюшек, а называть дома буду как хочу, могу эл.чайник назвать кошачьим хвостом, ну хочу я так.

Так и хочется припомнить одесскую хохму: Вова, не крути папе нос! И вообще, отойди от гроба!....
Ты опять привычно повёл караван беседы в сторону… Вопрос у нас был, является ли электродетонатор - ЭУ, а тот, кто его применяет (простой взрывник) – электротехническим персоналом? Из ответов Георгия М было ясно, что взрывник работает по специальным наставлениям, а не по ПТЭЭП. И ПТЭЭПам взрывника не учат.
Ты дал выписки из какого-то документа без точной ссылки и при толковании смешал коней и людей. Во имя протаскивания идеи всё считать электроустановками.
Даю точную ссылку на старенькую Инструкцию по устройству и эксплуатации складов ВМ (близко к твоим «цитатам»), это из Приложения 4 к Единым правилам безопасности при проведении взр. работ ПБ 13-01-92 http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... age_1.html
Вот что там говорится про электроустановки, которые могут применяться в складах:
2.17. Электроустановки складов ВМ должны отвечать требованиям ПУЭ, ПТЭЭП и ПТБЭЭП, если они не противоречат настоящим Правилам.
2.21. Рабочее освещение склада ВМ должно осуществляться лампами (светильниками) напряжением до 220 В. Вид аварийного освещения надлежит определять в проекте.
В качестве аварийного освещения для хранилищ склада разрешается применять рудничные аккумуляторные светильники или фонари с сухими батареями (при металлических корпусах - в резиновых чехлах).
Простыми словами: складские электроустановки должны соответствовать ПУЭ, ПТЭЭП и ПОТ РМ-016, в том числе и терминологии (п. 2.17). Калькулятор с батарейкой и уоки-токи кладовщика к ЭУ не относятся. Если решили использовать электроустановку аварийного освещения, закладывайте всё про неё в проекте, инструкция на технических вариантах не настаивает (п. 2.21). Вместо целой электроустановки аварийного освещения можете применить светильники с сухими батареями или с аккумуляторами – только в исполнении «рудничный», там всё предусмотрено.
И только, Вован! Не сказано здесь, что батарейные светильники – тоже электроустановки! А про бедного взрывника с электродетонатором в руке здесь вообще ничего!...

То есть всё читать не хочешь.?
А то, что взрывники действуют всоответствии с названными правилами, факт. Потому что нужно произвести замеры электрических цепей, электроизмерительными приборами, Правила пользования которыми описаны, может Сам поищешь? Тебя я собственно, как ты заметил, не пытаюсь убедить. Люди учатся и смотрят чьи доводы приемлемы. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

Факт пока только в том, что ты очень стараешься, пока я тебе возражаю...
Причисление фонаря с батареями к электроустановкам в выделенной тобой фразе несостоятельно. Инструкция разрешила их применять В КАЧЕСТВЕ ОСВЕЩЕНИЯ ВЗАМЕН ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК, а не в качестве электроустановок!
Сейчас в качестве аварийных источников света широко применяются совершенно неэлектрические светильники, ты знаешь. Они прекрасно и долго светят, но им никак не светит стать электроустановками. Какие бы электротехнические съезды ни собирались...