Во! Это уже подход!
Значит, чтобы возникла действующая электроустановка, недостаточно подать "любое напряжение на прибор или аппарат или устройство предназначенное для чего либо" (тебя цитирую).
Мало того, что должна быть явная СОВОКУПНОСТЬ (см. выше), должно быть ещё и целевое предназначение этой совокупности преобразовывать электроэнергию в другие виды энергии.
Явно шуточный пример с расчёской может быть заменён примером с лечебным прибором - эбонитовым диском, предназначенным для электрического воздействия на организм. Накапливаемое диском статэлектричество превращается в энергию электрохимических процессов тела.... И что, этот диск со своим напряжением и предназначением - ЭУ?

Хочешь повторить, прочти мои посты по этому поводу, я говорил о предназнчении совокупности, и что любое исключение превращает совокупность в груду металла и других материалов. Только предназначение делает эту совокупность электроустановкой, и только напряжение делает эту совокупность действующей электроустановкой. Не написано какое именно напряжение. Действия с опасными напряжениями описаны в правилах.

Твои посты я читал очень внимательно.
Совокупность ты сначала отрицал, а наваливался непременно на наличие напряжения. Потом признал, но кинулся в другую крайность. По тебе, выходит, что ПТЭЭП распространяются только на действующие ЭУ. Будто совокупность, предназначенная для... но пока не имеющая напряжение, не считается электроустановкой!
А это совершенно не так.
ПТЭЭП сначала формулируют понятие ЭУ вообще, а потом только вводит ужесточение "действующая"! Работа в действующих более сложно организована.
ПТЭЭП распространяются на всё, что признано ими ЭУ, независимо от того, действующая это ЭУ, или не действующая.
Именно выполнение правила СОВОКУПНОСТЬ плюс ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ не позволяет всякие пустяки с неопасными напряжениями типа электрофонарика или там.. автомобильной электросистемы..., а также пустяки с опасными напряжениями типа эбонитового диска или бытового электрошокера.., а также серьёзные электроприборы с опасными напряжениями типа бытовых или персональных, сконструированные и выполненные достаточно безопасно..., относить к ЭУ. И применять к ним все требования ПТЭЭП.

Ты можешь продолжать не считать, фонарики и лампочками электроустановками, это не опасно, а как электрошокер, я было подумал, что ты стал электриком. Да правила распространены на электроустановки, с опасными напряжениями (вот и что главнее), от этого все другие приборы , аппараты , предназначенные для преобразования эл энергии в другие виды энергии не перестают быть электроустановками, а при подаче любого , повторяю любого напряжения, становятся действующими электроустановками, и что любая(любая) часть совокупности( и даже лампочка), на которую подано или может быть подано напряжение-действующая электроустановка, никак по другому я правила не переворачиваю. Твое определение чем опасно, в нем имеется только электрическая цепь, но нет всей совокупности. Знаю, что тебя ни в чем, нигде, никто не переубедил. Поэтому я предпочитаю ссылаться на правила, а не на то как удобнее, и переубеждение не является моей целью. ВСЁ

Стало предельно понятно, что с тобой можно обсуждать в каждый данный момент только один коротенький вопрос. Иначе ты растекаешься мыслию по древу.

Задаю один вопрос:
А указанием какого документа они электроустановками стали, не будучи совокупностью?
Вот тут нужна точная цитата.

С того момента, как все перечисленное может быть включено или уже включено , они становятся действующими электроустановками, а фонарик, самодостаточная электроустановка. Был на обучении на прошлой неделе, я уже говорил, что попросил ГИ энергонадзора этот вопрос осветить, нигде от определений и правил я не отклонялся. Для тебя он конечно не автроритет, но работает он в электрификации более 40 лет.

Это введено для того, чтобы при работе с такими ЭУ (где есть опасное напряжение) обязательно использовались защитные средства. И все.

Требования к СВЕТИЛЬНИКАМ, используемым при в неблагоприятных условиях предусмотрены ПТЭЭП и ПОТ РМ. Потому что светильники их епархия! Засунет какой-нибудь "умник" руку с переносным светильником в ёмкость какую-нибудь, чтобы осмотреть её, а там концентрация газа выше в пределах взрываемости, а у него этот светильник не во взрывозащищенном исполнении и напряжение у светильника 42В, а не предусмотренные 12... И что? Не нужно было "озаботиться" ознакомить работника с абзацами Правил, оговаривающие требования к переносным светильникам?

Росс, я же выделила акценты: не нужна повышенная забота ВО ВСЮ ШИРЬ ПТЭЭП, но заботу всё равно проявить необходимо.
Так понятнее моя мысль?

Трудно сказать почему именно эти цифры приведены... Ведь по различным литературным сведениям экспериментальные данные значений токов (порогового ощутимого, мA) такие:
Переменный частотой 50 Гц 0,5... 1,5
Постоянный 5.0...20
А если подставить значения опасного напряжения в формулу Ома, то:
I(А)=U(В)/R(Ом)
Сила тока переменного при этих значениях = 3мА
Сила тока постоянного = 10мА
Если посмотреть более подробную таблицу http://slovari.yandex.ru/dict/trud/arti ... 1-0282.htm характера воздействия тока на организм человека, то получается, что вычисленная сила тока чуть повыше предлагаемого источниками нижнего порога ощутимости...
А введены они, вероятно, для того, чтобы потребителям электроэнергии была понятна разница между опасностью переменного и постоянного токов. Ведь там, где было бы ощущение сильного нагрева кожи электродами (постоянный ток), в случае переменного тока при том же напряжении, уже можно "прилипнуть".
Возможно, этими значениями также таким образом обозначены "пределы безопасности" токов при нормальных условиях.

Да нет же! Причём здесь кидаться что-то выполнять. Если я знаю, что, использую электроприбор, при определенных нарушениях правил эксплуатации которого и правил электробезопасности при использовании может нанести мне травму, а то и смертельную, я буду перед использованием осматривать этот прибор на предмет целостности изоляции, наличия контактного заземлителя на штепселе и розетке и пр. Я выполню те элементарные требования, которые позволят мне избежать опасности поражения электротоком. Я это сделаю при эксплуатации приборов напряжением не ниже 12В, что бы Вы не говорили. Может я и плюну на осторожничания при использовании 3-х вольтного фонарика, потому что буду знать что 3В в любом случае мне ничем не грозят. Но совать в рот этот разобранный и с торчащими проводами фонарик своему, к примеру, годовалому сыну не дам. Мало ли...
Росс, у самого-то какие мысли на сей счёт? Поделитесь.

Росс, не слышу аплодисментов.

Vovan! Дорогой!
Ну, ты поверил просто словам вашего местного авторитета... Я легко соглашусь, что у вас он - самый опытный в области энергетики. В то, что он ещё и ас в энергетических НПА, тоже могу поверить... после его удачных ссылок на НПА...
Но как нам быть, удалённым географически от подобного источника уверенности? Даже, если сама Натали скажет тут сурово: "считать немедленно фонарик самодостаточной электроустановкой!", мы не сможем на местах оперировать этой суровостью...
Нам же, обездоленным, подавай законы, НПА... Где ногтем можно отчертить нужную фразу и притти к своему работодателю, мол, давай раскошеливайся на меры, предусматриваемые законами для ЭУ!...

На мой первый вопрос в итоге ты ответил: так сказал авторитет...

Вопрос второй: что именно ПТЭЭП предписывает делать владельцу действующей электроустановки "фонарь карманный электрический"? Нужны точные цитаты.

To kan_ss: очень дельный ответ на первый вопрос топика! Правда, не исчерпывающий, как я представляю... Но - сенк ю!

Перечитала тему, тут меня и осенило! Росс, Вы ведете-то всё это не к тому ли, что именно приведенные значения напряжений при соблюдении условий, определяющих само понятие ЭУ (совокупность и пр.), говорят об опасности ЭУ. И, что только определившись с "опасностью" рассматриваемой в определенном случае ЭУ, можно применять к ней ПТЭЭП и ПОТ РМ?

Есть же женщины в самарских поселеньях!... :wink:
Да, есть намерение показать поубедительнее, что ПТЭЭП задуманы были энергетиками (производителями и потребителями) и приспособлены под их обычно масштабные объекты, на которых чаще всего идёт преобразование из одного подвида электроэнергии в другой. А потом эти ПТЭЭП спустили и на мелкие объёкты, не оговорив пределы разумного по лени или по другой причине.
А на практике все молча выполняют ПТЭЭП для тех объектов, где есть и СОВОКУПНОСТЬ, и ПЕРСОНАЛ, и НАЛИЧИЕ (или вероятность появления) НАПРЯЖЕНИЯ, и где это напряжение заведомо выше безопасных пределов... А в остальных случаях руководствуются более скромными правилами и требованиями... Благо, есть чем.
Потому что тратить деньги на несуществующую опасность (точнее - на опасность минимальной вероятности, т.к. абсолютной безопасности нет) люди здравого смысла не намерены.

Росс
Ты согласен, что этот карманный электрический фонарик является переносным электрическим светильником? Я, думаю, да.
Тогда об них ты сможешь почитать в Разделе 6 "Электрическое освещение" ПУЭ.
ПУЭ - Правила устройства электроустановок. Министерство энергетики РФ. Именно энергетики и занимаются фонариками и другими ЭУ.
Жду ответа.

У-тю-тю-тю! Какой шшшшшюстренький!
Все, что говорится в ПУЭ и ПТЭЭП, относится либо к самим электроустановкам, либо к оборудованию и пр. электроприборам из их состава, т.е. к тому, что составляет совокупность, обозначенную как ЭУ.
А твой отдельно взятый электрофонарик (ПК, паяльник, пылесос, светильник...), не входящий в совокупность, предназначенную для выполнения нужной тебе работы с помощью электричества, рассматривается другими НД.
Смотрим ПТЭЭП про осветительные устройства:
п.2.12.2. Применяемые при эксплуатации электроустановок светильники рабочего и аварийного освещения должны быть только заводского изготовления и соответствовать требованиям государственных стандартов и технических условий...

Смотрим ПУЭ п.6.1.1. Настоящий раздел Правил распространяется на установки электрического освещения зданий, помещений и сооружений наружного освещения городов, поселков и сельских населенных пунктов, территорий предприятий и учреждений, на установки оздоровительного ультрафиолетового облучения длительного действия, установки световой рекламы, световые знаки и иллюминационные установки.
Уловил? НА ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ! А ты свой фонарик установкой признал? Выполнил всё, что с ЭУ делать положено по ПТЭЭП и ПУЭ?

Ну, и главный пункт ПТЭЭП:
1.1.1.: Правила имеют целью обеспечить надежную, безопасную и рациональную эксплуатацию электроустановок и содержание их в исправном состоянии.

Вообще-то мне кажется, что, считая ЭУ обобщающим, а не конкретизирующим понятием и повторяя свои попытки любую электрохреновину обозвать ЭУ, ты просто... ваньку валяешь. Шутки юмора такие в присутствии дам...с
Определись сначала с этим горячим желанием. Ведь организовывать эксплуатацию того, что признано ЭУ, надо очень строго в соответствии с разделом 1 ПТЭЭП, а это и персонал, и документация, и техобслуживание, и согласование действий с Энергонадзором.... Чего там только нет!
И ты всё это готов накрутить вокруг пресловутого фонарика (пылесоса, компа, электрошокера для сторожа...)?
Почему вы ( а вас таких всего трое) упорно не отвечаете на этот вопрос?
ПТЭЭП - не "Капитал" Маркса, его можно один раз полностью прочитать и осмыслить, примерить на себя...
Может, не будешь прикидываться веником?

Все правила, касающиеся эксплуатации электроустановк, так и называются, ПУЭ, ПТЭЭП, МПОТ при эксплуатации электроустановок. все почему то именно так а не при эксплуатации приборов, аппаратов оборудования.
Конкретно в ПУЭ. п.1.1.1. сказано что правила рекомендуется применять для действующих электроустановок. Все приборы, аппараты оборудование, имеющие разное предназначение, при подаче на них напряжения становятся действующей электроустановкой (см. определение). А кому нужны недействующие? Пока эти приборы, аппараты, оборудование не подключены к действующей сети, они таки останутся ими, не выполнив своего предназначения, как только на них подали напряжение, или существует возможность подачи напряжения, все они становятся, действующими электроустановками. Подача напряжения оределяет их предназначение. В чем меня можно убедить?
Удостоверение электрика- ремонтника получил 45 лет назад, диплом инженера-электрика 35 лет назад. И поработал действующим энергетиком 35 лет. Строил и грандиозные объекты и эксплуатировал электроустановки во взрывоопасных зонах. Нет абсолютно безопасных напряжений, если не предпринять определенных мер безопасности. Даже от простого фонарика может произойти возгорание взрывоопасной смеси, и от влючения выключателя может произойти взрыв бытового газа, что мы все периодически узнаем. Что электроустановка автомобиля безопасна, ну чтож попробуйте прикоснутся к проводу идущему к свечи зажигания, при работающем двигателе, есть требования и к электроустановкам автомобилей. При постановке на ремонт обязательно отсоединение аккумуляторной батареи, а зачем? Две крупногабаритные машины стояли на эстакаде. Той что стояла второй автоэлектрик проверял эл. оборудование, не отключив аккумулятора, так завелась хреновина. Элекрик с эстакды упал, отделался ушибами. Автомобили тоже упали, а современные электромобили с различными источниками энергии как назовешь. 34 вольта безопасное напряжение? это для человека, а лошадь или корову наповал, в правилах и это оговорено. Наконец о пользе. Для меня, как действующего энергетика, а ты кто по специальности?, никогда не возникает вопроса, как назвать тот или иной прибор ( паяльник инструмент или электроприбор, электродрель инструмент или электроаппарат, электродвигатель станка- электрооборудование, а станок по отношению к электричеству? ) правила написаны для действующих электроустановок, включены в сеть -действующие электроустановки.
Обсуждение этого вопроса считаю в любом случае полезным, потому что заинтерессованные люди пойдут копаться в инете, и узнают много нового и полезного для себя и для своих работников.
Про фонарик, или электрошокер. В них все есть из совокупности, преобразователь химической энергии в электрическую, электрическая линия соединяющая источник с преобразователем в другой вид энергии. Что главнее? Я бы, как энергетик, так вопрос не ставил. Может ли быть электрический ток без напряжения, а напряжение может быть без электрического тока? Росс я тебе предлагал уже изобразить элементарную электроустановку, ты же вроде уже электрик знаешь, что ток бъет хуже чем кувалдой, попробуй.