Аэроионы

BIG.US$ · **Добавлено:** Пн июн 08, 2009 1:38 pm

От Палет опровержения вышеуказанных пунктов и образцов документов, запрошенных query, не последовало значит по фактору травмобезопасность надо оценивать все рабочие места, имеющие объекты оценки, указанные в п. 22 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 31.08.2007 N 569
Тему АЭРОИОНЫ можно закрывать

query · **Добавлено:** Пн июн 08, 2009 2:07 pm

Палет писал(а):

Начальник отдела, в подчинении которого работники работают на ПК, указать ФИО?

ФИО не надо, но по начальнику скажу:
1. Вы как человек умный забыли сказать, что у него из оборудования есть. Вы же мне скажете, да? И кстати, есть ли у него ПК?
2. Освобожден ли человек от инструктажей? Если да, то есть ли приказ?
3. Обучение по охране труда где проходил человек?
4. Какова группа по электробезопасноти?

Палет · **Добавлено:** Пн июн 08, 2009 2:38 pm

query писал(а):

Палет писал(а):

Начальник отдела, в подчинении которого работники работают на ПК, указать ФИО?

ФИО не надо, но по начальнику скажу:
1. Вы как человек умный забыли сказать, что у него из оборудования есть. Вы же мне скажете, да? И кстати, есть ли у него ПК?
2. Освобожден ли человек от инструктажей? Если да, то есть ли приказ?
3. Обучение по охране труда где проходил человек?
4. Какова группа по электробезопасноти?

Да ничего я не забывал (см выше, и желательно по сути), нет у него объекта оценки, к чему эти вопросы?
-------Но я напомню
ПК и др оборуд нет
Освобождение от инструктажей при трб не рассматривается, это орг момент, но он освобожден приказом
Обучкеие не проходил
группа эл/без - нет, работает с калькулятором, свет сам не включает (Боже упаси!), к оборудованию починенных не прикасается
он просто делает СВОЕ дело, руководит

ТАК ЧТО ОЦЕНИВАТЬ?! Нет, конечно, любители высасывать проблемы придумают, к вышесказанному можно оценить стол, стул, шкаф, калькулятор, здание, батареи отопления и пр. пр. пр.....

query · **Добавлено:** Пн июн 08, 2009 3:03 pm

Палет писал(а):

Да ничего я не забывал (см выше, и желательно по сути), нет у него объекта оценки, к чему эти вопросы?
Но я напомню
ПК и др оборуд нет
Освобождение от инструктажей при трб не рассматривается, это орг момент, но он освобожден приказом
Обучкеие не проходил
группа эл/без - нет, работает с калькулятором, свет сам не включает (Боже упаси!), к оборудованию починенных не прикасается
он просто делает СВОЕ дело, руководит

ТАК ЧТО ОЦЕНИВАТЬ?! Нет, конечно, любители высасывать проблемы придумают, к вышесказанному можно оценить стол, стул, шкаф, калькулятор, здание, батареи отопления и пр. пр. пр.....

Протокол будет содержать следующее:
1. Оборудование не применяется.
2. Приспособления и инструменты не применяются.
3. Обучение
- вводный инструктаж.
- освобожден от инструктажей на РМ.
- обучение не прошел (класс 3)

Постановление 1/29 писал(а):

1.5. Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель.

- Группа по электробезопасности отсутствует (класс 3)

Палет · **Добавлено:** Пн июн 08, 2009 3:19 pm

Мы вроде про травмобезопасность...

query · **Добавлено:** Вт июн 09, 2009 5:34 am

Палет писал(а):

Мы вроде про травмобезопасность...

А это что? Напряженность?

Ивановская программа писал(а):

РАЗДЕЛ 1. Требования безопасности к оборудованию
РАЗДЕЛ 2. Требования безопасности к инструментам и приспособлениям
РАЗДЕЛ 3. Требования к инструктажу и обучению по охране труда

Или вам надо по пунктикам, расписать?

Палет · **Добавлено:** Чт июн 11, 2009 8:44 am

Я не знаю, о чем это вы. Я про трвмобезопасность

1 Вы забыли в качестве объекта трб указать изучение ПДД в детсаду, ОБЖ в школе и разделов ОТ в ПТУ, техникумах и ВУЗе

2 Если Вы так буквально применяете
Постановление 1/29 п 1.5. Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель. то попробуйте буквально прокомментировать п 33 пр 569. По Вашей логике п 33 не должен применяться по умолчанию (!), тк указанные пункты из 1/29 и 569 противоречат ( ПО ВАШЕму) друг другу

query · **Добавлено:** Чт июн 11, 2009 12:43 pm

Палет писал(а):

2 Если Вы так буквально применяете
Постановление 1/29 п 1.5. то попробуйте буквально прокомментировать п 33 пр 569. По Вашей логике п 33 не должен применяться по умолчанию (!), тк указанные пункты из 1/29 и 569 противоречат ( ПО ВАШЕму) друг другу

Чес слово, но становиться очень смешно. Если умные дядки, состовляя документ, не могут совладать со своей нормальной человеческой логикой, то почему я должен коментировать эти документы?

Проведем историческое исследование, ладно?

МУ ОТ РМ 02-99 Вводятся в действие с 1 сентября 1999 года писал(а):

1.1. Аттестации по условиям труда в т.ч. и травмобезопасности подлежат все имеющиеся в организации рабочие места.

Вопросы есть? Все четко. Травмобезопасности быть везде!!!

Постановление N 1/29 Минтруда РФ и Минобразования РФ от 13 января 2003 г. писал(а):

п 1.5. Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель.

Вопросы есть? Все четко. Травмобезопасности быть на местах руководителей и специалистов!!!

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

3. Нормативной базой проведения аттестации рабочих мест по условиям труда являются:
...нормативные правовые акты, содержащие государственные нормативные требования охраны труда, а также другие документы по охране труда...

Их мы уже упоминали

Вроде пока что все логично, да?

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

4. Результаты аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в соответствии с Порядком, используются в целях:
...2) оценки профессионального риска как вероятности повреждения (утраты) здоровья или смерти работника, связанной с исполнением им обязанностей по трудовому договору и в иных установленных законодательством случаях, контроля и управления профессиональным риском, которые предполагают проведение анализа и оценки состояния здоровья работника в причинно-следственной связи с условиями труда, информирование о риске субъектов трудового права, контроль динамики показателей риска, а также проведение мероприятий по снижению вероятности повреждения здоровья работников;...

И как вы будете доказывать, что рисков нет без оценки травмобезопасности? Опять 25. Опять Травмобезопасность нужна!!! Ибо переход к профессиональным рискам пока что не произошел, поэтому пока что травмобезопасность

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

22. Основными объектами оценки травмобезопасности рабочих мест являются: производственное оборудование; приспособления и инструменты; обеспеченность средствами обучения и инструктажа.
Указанные объекты оцениваются на соответствие требованиям нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда.

Ваш пример, очень наглядно показывает необходимость оценки обучения и инструктажа по приведенной выдержке, ибо если вы его не оценили, то все плохо!!! Получит человек травму, а виноваты те, кто Травмобезопасность не оценил. Ибо начальник отдела остался после 17-00 по приказу директора, выключяя за собой свет случайно получил 220 и все... нету человека, а виновным сделают инженера по ОТ.
Я бы настоял на оценке травмобезопасности

Кстати, еще вопросы:
1. Где начальники без ПК сейчас уживаются? Отчеты директору кто будет составлять? Уборщица?
2. Допустим, начальник без ПК, но как он может без специальной подготовки проводить инструктаж на рабочем месте у своих подчиненных? Опять вместо него уборщица?

Но я продолжу с вашего позволения.

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

25. Независимо от года выпуска и отраслевой принадлежности применяемых на рабочем месте производственного оборудования, приспособлений и инструментов оценка их травмобезопасности проводится на соответствие следующим требованиям:
...17) наличие инструкций по охране труда и соответствие их нормативным документам, а в необходимых случаях наличие удостоверений о прохождении специального обучения по охране труда и проверке знаний требований нормативных правовых актов по охране труда;...

Как же выначальника-то пропустили с его то удостоверением??? Травмобезопасность то нужна.

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

33. На рабочих местах, где отсутствуют объекты оценки травмобезопасности рабочих мест, протокол не составляется.

С учетом всего вышесказанного, можно считать ...
А тут уже сами делайте выводы...

Хотел по истории пройтись, а пришлось все таки буквально прокоментировать.
ИМХО:
1. Исторически, приведенные документы регламентирующие необходимость оценки травмобезопасности появились раньше, чем 569-е постановление. Однако они не отменены, причем, их действие двояко:
- с одной стороны утверждают, что Травмобезопасность должна быть оценена 100%;
- с другой, на них ссылается 569-е постановление и говорит, что мы должны учеть это в протоколе по травмобезопасности...
2. Изначально 569-е постановление делает все предпосылки правильного подхода по оценки травмобезопасности - НАДО. п.33 был подкинут вражеским агентом... сорьте за ахинею, не ожидал от себя...

Палет писал(а):

1 Вы забыли в качестве объекта трб указать изучение ПДД в детсаду, ОБЖ в школе и разделов ОТ в ПТУ, техникумах и ВУЗе

Ну, от вас я такого не ожидал тоже.

EUGEN · **Добавлено:** Чт июн 11, 2009 6:00 pm

Палет писал(а):

Крокозябра писал(а):

...Если на рабочем месте (менеджер по продаже автомобилей) нет ни ПК, ни какого др.оборудования, то протокол оценки травмобезопасности можно самим сделать?Или аккредитованная организация только имеет право это сделать?

А для чего Вы будете делать прот травмобезопасности на это место? Как я понял - объекты оценки на этом месте отсутствуют, и по п. 33 приказа 569 протокол в этом случае не составляется

Неверно. Аргументирую: забудем про оборудование, инструменты и приспособления на рабочем месте того самого менеджера по продаже авто, референта, тётеньки "регистраторши" в медрегистратуре, врача-терапевта в поликлинике, кондуктора в автобусе, курьера, экспедитора, охранника (без лицензии на оружие), сторожа, метрдотеля (недавно, кстати, обсуждали), сомелье, народноизбранных депутатов в парламентах и т.п.

Приказ № 569 ака "Новый порядок", п. 22 ... объектами оценки травмобезопасности рабочих мест являются ... обеспеченность средствами обучения (1) и инструктажа(2).
А теперь внимательно:
(1) - средством обучения, помимо инструкций по "технике безопасности" и плакатиков, напоминающих журналы "Шмель" и "Крокодил", являются:
- для рабочих - порядок и форма, установленные работодателем, в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ (Приказ 1/29, п. 2.2.3)
- для руководителей и специалистов - соответствующие программы по охране труда (Приказ 1/29, п. 2.3.2). Про "Других служащих", кстати - ни слова.
Иными словами, оценивается НАЛИЧИЕ установленных работодателем порядка, формы, программы.
(2) средством инструктажа, помимо "плакатиков и инструкций" являются таки программы инструктажей, вводного и первичного (Приказ 1/29, пп. 2.1.2, 2.1.4). А ещё - разделы нарядов-допусков, нарядов-разрешений и т.п.
Иными словами, оценивается НАЛИЧИЕ программы вводного инструктажа, как минимум.

Таким образом, каждый протокол оценки ТБ на каждом РМ должен, как минимум, содержать записи об обеспеченности пп. 1 и 2.

Палет писал(а):

Даже если рук (спец), у кторого имеются подчиненные, не обучен по ОТ - при оценке ТРБ это не нарушение.

Верно. Несоблюдение процедуры конкретным ЧЕЛОВЕКОМ не является нарушением требований, предъявляемых к РАБОЧЕМУ МЕСТУ.

p.s. Про автоменеджера - а тогда скажите мне пожалуйста ((с) Антон Уральский), тест-драйвом он не занимается? Размещением авто в салоне? Демонстрацией, наконец, открывания/закрывания крышки багажника клиенту?

Палет · **Добавлено:** Вс июн 14, 2009 9:16 pm

query писал(а):

Палет писал(а):

2 Если Вы так буквально применяете
Постановление 1/29 п 1.5. то попробуйте буквально прокомментировать п 33 пр 569. По Вашей логике п 33 не должен применяться по умолчанию (!), тк указанные пункты из 1/29 и 569 противоречат ( ПО ВАШЕму) друг другу

Чес слово, но становиться очень смешно. Если умные дядки, состовляя документ, не могут совладать со своей нормальной человеческой логикой, то почему я должен коментировать эти документы?
Да, очень смешно. Трудно с таким подходом (да и невозможно) комментировать ДЕЙСТВУЮЩИЙ НПА. Его же составляли УМНЫЕ дядьки, но с логикой у них…. страдают люди, болеют! И не снисходите до этих комментариев, не царское это дело

Проведем историческое исследование, ладно?

МУ ОТ РМ 02-99 Вводятся в действие с 1 сентября 1999 года писал(а):

1.1. Аттестации по условиям труда в т.ч. и травмобезопасности подлежат все имеющиеся в организации рабочие места.

Вопросы есть? Все четко. Травмобезопасности быть везде!!!

Эти МУ (расшифровываю МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ) были подвязаны по 12 постановление, слышали о таком? Правда, этот документ (МУ) не отменен, он актуален, но вышел он до принятия 569 приказа. Понятно, что Вы читаете одновременно только один документ, и если он соответствует Вашим убеждениям, то Вы его и комментируете. Остальных документов (действующих) для Вас нет

Постановление N 1/29 Минтруда РФ и Минобразования РФ от 13 января 2003 г. писал(а):

п 1.5. Обучению по охране труда и проверке знаний требований охраны труда в соответствии с Порядком подлежат все работники организации, в том числе ее руководитель.

Вопросы есть? Все четко. Травмобезопасности быть на местах руководителей и специалистов!!!
Да нет вопросов, Вам же смешно комментировать п 33 из 569 приказа, повторяю, не царское это дело, и Бога ради, не надо. Но тем не менее, Вы почему-то все время приводите этот пункт, он Вам ПОНРАВИЛСЯ

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

3. Нормативной базой проведения аттестации рабочих мест по условиям труда являются:
...нормативные правовые акты, содержащие государственные нормативные требования охраны труда, а также другие документы по охране труда...

Их мы уже упоминали

Вроде пока что все логично, да?
Да никто не спорит

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

4. Результаты аттестации рабочих мест по условиям труда, проведенной в соответствии с Порядком, используются в целях:
...2) оценки профессионального риска как вероятности повреждения (утраты) здоровья или смерти работника, связанной с исполнением им обязанностей по трудовому договору и в иных установленных законодательством случаях, контроля и управления профессиональным риском, которые предполагают проведение анализа и оценки состояния здоровья работника в причинно-следственной связи с условиями труда, информирование о риске субъектов трудового права, контроль динамики показателей риска, а также проведение мероприятий по снижению вероятности повреждения здоровья работников;...

И как вы будете доказывать, что рисков нет без оценки травмобезопасности? Опять 25. Опять Травмобезопасность нужна!!! Ибо переход к профессиональным рискам пока что не произошел, поэтому пока что травмобезопасность

Вы хотите при АРМ оценивать риски?!!!! Хорошо, какой риск получения травмы при отсутствии травмирующего фактора?

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

22. Основными объектами оценки травмобезопасности рабочих мест являются: производственное оборудование; приспособления и инструменты; обеспеченность средствами обучения и инструктажа.
Указанные объекты оцениваются на соответствие требованиям нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда.

Ваш пример, очень наглядно показывает необходимость оценки обучения и инструктажа по приведенной выдержке, ибо если вы его не оценили, то все плохо!!! Получит человек травму, а виноваты те, кто Травмобезопасность не оценил. Ибо начальник отдела остался после 17-00 по приказу директора, выключяя за собой свет случайно получил 220 и все... нету человека, а виновным сделают инженера по ОТ.
Я бы настоял на оценке травмобезопасности

«Получит человек травму, а виноваты те, кто Травмобезопасность не оценил» - ВОТ ЭТО ЧТО?!!!!!!!!!!!!! Ваш инженер хоть 0,5 часа ночью спит? - ведь он крайний по умолчанию. Зачем Вы высасываете проблему и пытаетесь ее раздуть? А смеетесь над отдельными НПА – естественно, такие фантазии ни один НПА не выдержит

.Так настаиваете, это Ваше право. Только вопрос, Вы проводите АРМ или обсуждаете документы? И если проводите, то скажите, как Вам это удается?

Кстати, еще вопросы:
1. Где начальники без ПК сейчас уживаются? Отчеты директору кто будет составлять? Уборщица?
Там, где нужен Руководитель, и не обязательно работающий на ПК, а занимается он руководством. И поверьте, уживается. Для работы на ПК (как пользователь) особых мозгов не надо, с этим справятся даже УМНЫЕ дядьки. А вот НАСТОЯЩИХ руководителей мало
2. Допустим, начальник без ПК, но как он может без специальной подготовки проводить инструктаж на рабочем месте у своих подчиненных? Опять вместо него уборщица?
Для чего Вы поднимаете вопрос об инструктаже подчиненных? В очередной раз вынужден напомнить, что разговор о травмобезопасности РМ руководителя Напоминаю, что это НАРУШЕНИЕ, но нарушение – в рамках организации работ по ОТ. Только причем здесь оценка травмобезопасности для РМ конкретно этого руководителя, где травмирующие факторы? Вы не ожидали от меня ПДД в детсаду и тд, но Вы упорно идете по этому пути. Мы оцениваем травмобезопасность руководителя отдела, а не его подчиненных. Травмирующих факторов этом РМ нет, оценке трб это РМ не подлежит, и может я не такой продвинутый, но УМНЫХ дядек я восприемлю, хотя-бы потому , что 569 приказ со всеми пунктами расцениваю как нормативный документ. Зачем Вы валите в одну кучу все проблемы по ОТ и пытаетесь это отразить в ТРАМОБЕЗОПАСНОСТИ? Вопросы есть?
Но я продолжу с вашего позволения.

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

25. Независимо от года выпуска и отраслевой принадлежности применяемых на рабочем месте производственного оборудования, приспособлений и инструментов оценка их травмобезопасности проводится на соответствие следующим требованиям:
...17) наличие инструкций по охране труда и соответствие их нормативным документам, а в необходимых случаях наличие удостоверений о прохождении специального обучения по охране труда и проверке знаний требований нормативных правовых актов по охране труда;...

Как же выначальника-то пропустили с его то удостоверением??? Травмобезопасность то нужна.
А Вы, случайно, не обратили внимание на фразу «в необходимых случаях»?

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

33. На рабочих местах, где отсутствуют объекты оценки травмобезопасности рабочих мест, протокол не составляется.

С учетом всего вышесказанного, можно считать ...
А тут уже сами делайте выводы...

Хотел по истории пройтись, а пришлось все таки буквально прокоментировать.
ИМХО:
1. Исторически, приведенные документы регламентирующие необходимость оценки травмобезопасности появились раньше, чем 569-е постановление. Однако они не отменены, причем, их действие двояко:
- с одной стороны утверждают, что Травмобезопасность должна быть оценена 100%;
- с другой, на них ссылается 569-е постановление и говорит, что мы должны учеть это в протоколе по травмобезопасности...
2. Изначально 569-е постановление делает все предпосылки правильного подхода по оценки травмобезопасности - НАДО. п.33 был подкинут вражеским агентом... сорьте за ахинею, не ожидал от себя...
Выводы сделаны давно Что-то у Вас одни крайности, Вы или буквально цитируете отд документы, или ударяетесь в историю и философию. Со своей колокольни (не претендую на истину), надо придерживаться нормативных документов, их требований, и читать НПА комплексно, а не отд местами, выгодными для читающего Согласен, что далеко не все НПА идеальны (это сказано очень мягко и нежно), но еще более накручивать (чем в НПА) проблему – смысл то в этом какой? Показать продвинутость? – может быть, может быть……

Палет писал(а):

1 Вы забыли в качестве объекта трб указать изучение ПДД в детсаду, ОБЖ в школе и разделов ОТ в ПТУ, техникумах и ВУЗе

Ну, от вас я такого не ожидал тоже.

Ну почему же? Даже из сегоднящний полемики - Вы готовы и на эти изыскания. Кстати насчет ОТ в ПТУ и ВУЗах - зря игнорируете. Только рассматривать это - не при оц травмобезопасности, другая тема

Палет · **Добавлено:** Вс июн 14, 2009 9:30 pm

EUGEN писал(а):

Палет писал(а):

Крокозябра писал(а):

...Если на рабочем месте (менеджер по продаже автомобилей) нет ни ПК, ни какого др.оборудования, то протокол оценки травмобезопасности можно самим сделать?Или аккредитованная организация только имеет право это сделать?

А для чего Вы будете делать прот травмобезопасности на это место? Как я понял - объекты оценки на этом месте отсутствуют, и по п. 33 приказа 569 протокол в этом случае не составляется

Неверно. Аргументирую: забудем про оборудование, инструменты и приспособления на рабочем месте того самого менеджера по продаже авто, референта, тётеньки "регистраторши" в медрегистратуре, врача-терапевта в поликлинике, кондуктора в автобусе, курьера, экспедитора, охранника (без лицензии на оружие), сторожа, метрдотеля (недавно, кстати, обсуждали), сомелье, народноизбранных депутатов в парламентах и т.п.

Приказ № 569 ака "Новый порядок", п. 22 ... объектами оценки травмобезопасности рабочих мест являются ... обеспеченность средствами обучения (1) и инструктажа(2).
А теперь внимательно:
(1) - средством обучения, помимо инструкций по "технике безопасности" и плакатиков, напоминающих журналы "Шмель" и "Крокодил", являются:
- для рабочих - порядок и форма, установленные работодателем, в соответствии с нормативными правовыми актами, регулирующими безопасность конкретных видов работ (Приказ 1/29, п. 2.2.3)
- для руководителей и специалистов - соответствующие программы по охране труда (Приказ 1/29, п. 2.3.2). Про "Других служащих", кстати - ни слова.
Иными словами, оценивается НАЛИЧИЕ установленных работодателем порядка, формы, программы.
(2) средством инструктажа, помимо "плакатиков и инструкций" являются таки программы инструктажей, вводного и первичного (Приказ 1/29, пп. 2.1.2, 2.1.4). А ещё - разделы нарядов-допусков, нарядов-разрешений и т.п.
Иными словами, оценивается НАЛИЧИЕ программы вводного инструктажа, как минимум.

Таким образом, каждый протокол оценки ТБ на каждом РМ должен, как минимум, содержать записи об обеспеченности пп. 1 и 2.
Вы аттестацию проводите по 1/29? А я-то думал – по 569 приказу….. Извините
Из 569 приказа
22. Основными объектами оценки травмобезопасности рабочих мест являются: производственное оборудование; приспособления и инструменты; обеспеченность средствами обучения и инструктажа.
25. Независимо от года выпуска и отраслевой принадлежности применяемых на рабочем месте производственного оборудования, приспособлений и инструментов оценка их травмобезопасности проводится на соответствие следующим требованиям:….
17) наличие инструкций по охране труда и соответствие их нормативным документам, а в необходимых случаях наличие удостоверений о прохождении специального обучения по охране труда и проверке знаний требований нормативнжых правовых актов по охране труда;
27. При оценке средств обучения и инструктаа проверяется наличие документов (удостоверений, свидетельств), подтверждающих прохождение необходимого обучения, инструкций по безопасности и по охране труда, составленных с учетом нормативных требований
к их структуре и содержанию.
33. На рабочих местах, где отсутствуют объекты оценки травмобезопасности рабочих мест, протокол не составляется.

А Вы проверяете программы, плакаты, журналы? А зачем?!!!!!

Палет писал(а):

Даже если рук (спец), у кторого имеются подчиненные, не обучен по ОТ - при оценке ТРБ это не нарушение.

Верно. Несоблюдение процедуры конкретным ЧЕЛОВЕКОМ не является нарушением требований, предъявляемых к РАБОЧЕМУ МЕСТУ.
Вы считаете, что отсутствие обучения по ОТ руководителя – это несоблюдение процедуры конкретным ЧЕЛОВЕКОМ?!!!! Все-таки это более общая проблема, это организация работ по ОТ. За поддержку спасибо.

quote]

query · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 11:18 am

Фигня какая-то получается. Вы бы хоть по пунктам выдержки делали и опровергали их. А то в писанине ничего не ясно.
Вообще-то есть люди, которые могут сказать, что травма не везде должна быть или все согласились уже?

Палет · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 12:47 pm

[color=red]Для ясности: мои ответы на раздутую Вами проблему я выделил красным шрифтом[/color]

query · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 2:57 pm

Выводы сделаны давно. Что-то у Вас одни крайности, Вы или буквально цитируете отд документы, или ударяетесь в историю и философию. Со своей колокольни (не претендую на истину), надо придерживаться нормативных документов, их требований, и читать НПА комплексно, а не отд местами, выгодными для читающего Согласен, что далеко не все НПА идеальны (это сказано очень мягко и нежно), но еще более накручивать (чем в НПА) проблему – смысл то в этом какой? Показать продвинутость? – может быть, может быть……

Палет писал(а):

Эти МУ (расшифровываю МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ) были подвязаны по 12 постановление, слышали о таком? Правда, этот документ (МУ) не отменен, он актуален, но вышел он до принятия 569 приказа. Понятно, что Вы читаете одновременно только один документ, и если он соответствует Вашим убеждениям, то Вы его и комментируете. Остальных документов (действующих) для Вас нет

гы-гы.
http://forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?t=8581
Там, в первом топике, русским по белому сказано про то, что экспертизе ваше мнение не интересно. Ибо она принимает во внимание МУ. И требует его применять. Кто тут про крайности говорил? Кто отдельные НПА читает???

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

3. Нормативной базой проведения аттестации рабочих мест по условиям труда являются:
...нормативные правовые акты, содержащие государственные нормативные требования охраны труда, а также другие документы по охране труда...

Их мы уже упоминали

Вроде пока что все логично, да?
Да никто не спорит
Вы спорите. Постановление 1/29 является нормативным правовым актом, содержащим государственные нормативные требования охраны труда. Нет?

Цитата:

Ибо начальник отдела остался после 17-00 по приказу директора, выключяя за собой свет случайно получил 220 и все... нету человека, а виновным сделают инженера по ОТ

Ага. А кого? Директор будет на себя вину брать? Прямо фантазируем по ходу пьесы. Если есть инженер по ОТ, ему достанется от директора, за то, что непредусмотрел, не вспомнил вовремя о группе... Иначе нафик этот инженер по ОТ нужен? Директор же свободный работник, времени у него много. Может сам все предусмотреть, всё оформить в соответствии с законами.

Так настаиваете, это Ваше право. Только вопрос, Вы проводите АРМ или обсуждаете документы? И если проводите, то скажите, как Вам это удается?
Удается. И экспертиза по травме проходит. Объясняется это примерно следующим: лучше лишний раз инструкцию человеку изучить, чем не изучить вообще...

Кстати, еще вопросы:
1. Где начальники без ПК сейчас уживаются? Отчеты директору кто будет составлять? Уборщица?
Там, где нужен Руководитель, и не обязательно работающий на ПК, а занимается он руководством. И поверьте, уживается. Для работы на ПК (как пользователь) особых мозгов не надо, с этим справятся даже УМНЫЕ дядьки. А вот НАСТОЯЩИХ руководителей мало
Именно. Настоящий руководитель между прочим несет ответственность за своих подчиненых, кроме того, что руководит. А не занимается ересью. Поэтому, он будет проходить обучение по ОТ. Следовательно, один пункт для оценки уже есть.

2. Допустим, начальник без ПК, но как он может без специальной подготовки проводить инструктаж на рабочем месте у своих подчиненных? Опять вместо него уборщица?
Для чего Вы поднимаете вопрос об инструктаже подчиненных? В очередной раз вынужден напомнить, что разговор о травмобезопасности РМ руководителя Напоминаю, что это НАРУШЕНИЕ, но нарушение – в рамках организации работ по ОТ. Только причем здесь оценка травмобезопасности для РМ конкретно этого руководителя, где травмирующие факторы? Вы не ожидали от меня ПДД в детсаду и тд, но Вы упорно идете по этому пути. Мы оцениваем травмобезопасность руководителя отдела, а не его подчиненных. Травмирующих факторов этом РМ нет, оценке трб это РМ не подлежит, и может я не такой продвинутый, но УМНЫХ дядек я восприемлю, хотя-бы потому , что 569 приказ со всеми пунктами расцениваю как нормативный документ. Зачем Вы валите в одну кучу все проблемы по ОТ и пытаетесь это отразить в ТРАМОБЕЗОПАСНОСТИ? Вопросы есть?
Хорошо, это можно исключить. Да, не сюда ПДД применил.

Но я продолжу с вашего позволения.

Порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда утв. приказом N 569 от 31 августа 2007 г. писал(а):

25. Независимо от года выпуска и отраслевой принадлежности применяемых на рабочем месте производственного оборудования, приспособлений и инструментов оценка их травмобезопасности проводится на соответствие следующим требованиям:
...17) наличие инструкций по охране труда и соответствие их нормативным документам, а в необходимых случаях наличие удостоверений о прохождении специального обучения по охране труда и проверке знаний требований нормативных правовых актов по охране труда;...

Как же вы начальника-то пропустили с его то удостоверением??? Травмобезопасность то нужна.
А Вы, случайно, не обратили внимание на фразу «в необходимых случаях»?
Обратил. Подчиненые есть? Он несет ответственность за них?

А вообще, вы то как оцениваете? Если у начальника в подчинении люди есть, вы считаете, что проверить его обучение по охране труда необязательно?

Палет · **Добавлено:** Чт авг 13, 2009 4:05 pm

Советую написать роман под названием «Оценка травмобезопасности рабочего места»
Включите туда
1.мнение отдельной экспертизы по МУ и тд
2. проблему ответственности руководителей и вины инж ОТ, не забудьте указать место инж по ОТ в организации
3 укажите, что оценка трб проводится по 1/29, а не по 569 приказу
4 Проблему взаимоотношений между подчиненными и руководителем
5. ….. это Вы додумаете сами, не сомневаюсь

Аэроионы

Кто сейчас на форуме