Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 11:37 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 3:05 pm
Сообщений: 4302
Откуда: Санкт-Петербург
Айя,

вы заблуждаетесь...
1. установить ущерб нужно не только ГПН, но и страховым компниям...
2. Дознавать причину пожара и предписания выписывать будет только ваш районный инспектор (дознаватель)
3. требовать документы от вас ни кто не будет, Если руководитель предприятия скажет что ущерб ТАКОЙ-ТО, то ему на слово все и поверят (кроме страховой)...
4. Справку о пожаре предоставляют только сотрудники ГПН, что бы вы там у себя ни на расследовали...

_________________
Жить надо так, что бы депрессия была у других...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 11:47 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4338
Откуда: Сыктывкар
Всем спасибо! Общая картина проясняется.

Вот только ньанс один. Сотрудники ГПН дали, допустим, одно заключение, комиссия организации - другое. Комиссия решила кое-кому дать по рукам, чтоб не повадно было пожары устраивать. Правомерно ли решение комиссии, если сотрудники ГПН винят других?
Наказать и тех, и тех? Или решение комиссии должно вступить в силу ТОЛЬКО после официального ответа от ГПН?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 12:01 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 3:05 pm
Сообщений: 4302
Откуда: Санкт-Петербург
ДА(t)А писал(а):
Всем спасибо! Общая картина проясняется.

Вот только ньанс один. Сотрудники ГПН дали, допустим, одно заключение, комиссия организации - другое. Комиссия решила кое-кому дать по рукам, чтоб не повадно было пожары устраивать. Правомерно ли решение комиссии, если сотрудники ГПН винят других?
Наказать и тех, и тех? Или решение комиссии должно вступить в силу ТОЛЬКО после официального ответа от ГПН?


у нас в стране за нарушение ППБ могут наказывать (штрафовать)только сотрудники ГПН...

хотя, вы своим работникам тоже можете влепить взыскание например за нарушения правил эксплуатации чего-нить или инструкции ПБ и др.

_________________
Жить надо так, что бы депрессия была у других...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 12:06 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 5:31 pm
Сообщений: 2226
Откуда: Наша Russia
ДА(t)А писал(а):
Сотрудники ГПН дали, допустим, одно заключение, комиссия организации - другое
Заключение ГПН - в студию!
ДА(t)А писал(а):
Комиссия решила кое-кому дать по рукам, чтоб не повадно было пожары устраивать
Где это решение комиссии зафиксировано? Соблюдены ли статьи 192, 193 и глава 39 Трудового кодекса РФ?
ДА(t)А писал(а):
Правомерно ли решение комиссии, если сотрудники ГПН винят других?
Неправомерно
ДА(t)А писал(а):
Наказать и тех, и тех?
Наказать можно всех, а разгребать жалобы в ГИТ и прокуратуру кто будет?

_________________
Все действующие лица и факты вымышлены, а все совпадения имён и событий - случайны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 3:17 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4338
Откуда: Сыктывкар
Заключения от ГПН пока не поступило (обещались предоставить в 3-х дневный срок). Однако версия КЗ как основная по мнению ГПН у нас рассматривается как второстепенная, вдовесок основной - умышленный поджог (коротнули для отвода глаз), т.к. кое-что не сходится.
Например, скамейка напротив предполагаемого КЗ практически не пострадала, а основательно прогорела с противоположной стороны, где, как предполагаем, и был основной очаг возгорания. Осколки стеклянной тары (бутылки) под сгоревшей части скамейки сотрудники списали на бытовой мусор и не отразили в акте осмотра (как я понял из того, что вообще можно было понять в акте). И многое другое.

Комиссия пока ничего не решила. Для примера рассматриваю предполагаемый результат, причём противоречивый возможным выводам сотрудников ГПН.
Хочется знать, как поступить в случае противоречивости выводов комиссии и сотрудников ГПН.

BIG.US$, я бы не стал так категорично заявлять, что решение сотрудников ГПН верно, если обратное говорит комиссия предприятия. И там и там работают люди. А кто из них (сотрудников ГПН) не ошибался?

Так что получается: комиссии отбой до официального ответа ГПН?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 5:09 pm 
Мистер Охрана труда-2012
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 18, 2007 10:04 am
Сообщений: 5764
Откуда: г. Александров, Владимирская область
Как я помню, имел печальный опыт раобты в ГПН. Первая и самая важная бумага - АКТ о пожаре!!! Его составляет РТП - руководитель тушения пожара!!! Как правило, составлять его должен командир расчета (самый главный из приехавших на пожар). Он данные передает в пожарную часть, те в свою очередь далее по инстанции. Если товарищи на пожар не приезжали, то вы можете к ним(ГПН) обратиться и они должны выйти на место возгорания (пожара). Далее в зависимости от ситуации проводиться (не проводиться) расследование. Как правило причина пожара - проводка, ну какому ГПН щику охота копаться в ВАШИХ головешках!!! Если что то серьезное, подозревается поджег и т. д. то дело передают в милицию, что бы те товарищи искали поджигателей (ни кто не ищет).

_________________
Хуже чем я есть, я уже не буду


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 18, 2009 6:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
_Илья_ писал(а):
Айя,
вы заблуждаетесь...
...

Илья, интересный Вы человек. Выше написали, что ни разу не занимались расследованием загорания, но советы даете.
Прочтите пожалуйста о чем я писала и сравните с тем, что написали Вы...
Цитата:
1. установить ущерб нужно не только ГПН, но и страховым компниям...
2. Дознавать причину пожара и предписания выписывать будет только ваш районный инспектор (дознаватель)
3. требовать документы от вас ни кто не будет, Если руководитель предприятия скажет что ущерб ТАКОЙ-ТО, то ему на слово все и поверят (кроме страховой)...
4. Справку о пожаре предоставляют только сотрудники ГПН, что бы вы там у себя ни на расследовали

Где связь?
Предприятие своими силами для того и проводит расследование, чтобы установить причины загорания, определить лиц, его допустивших, разработать мероприятия по недопущению подобного.
Дознаватель работает с той целью, чтобы найти нарушения, которые привели к пожару, указать эти нарушения в Постановлении об административном наказании и привлечь к ответственности, как правило, юр. лицо. А как он нарушения устанавливает? И место осматривает, и опрос ведет, и ряд документов, касающихся загорания, просит показать.
Что касается справки, то это отдано на откуп работодателю, тут Вы правы.
Вы подходите к расследованию с точки зрения работника ПЧ, а не работника организации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 7:41 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 5:31 pm
Сообщений: 2226
Откуда: Наша Russia
Поддерживаю Илью
1. От юр. лица - нужны только данные о материальном ущербе
2. От ГПН - всё остальное, включая причины, виновные лица и т.д. и т.п.
N 69-ФЗ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Статья 37. Права и обязанности организаций в области пожарной безопасности
Руководители организации имеют право:
- проводить работы по установлению причин и обстоятельств пожаров, происшедших на предприятиях;
Руководители организации обязаны:
- оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров, установлении причин и условий их возникновения и развития, а также при выявлении лиц, виновных в нарушении требований пожарной безопасности и возникновении пожаров
И ещё из К+
Согласно ст. 37 Закона N 69-ФЗ руководители организаций вправе проводить работы по установлению причин, обстоятельств пожара и обязаны содействовать установлению лиц, виновных в его возникновении. Материалы внутреннего расследования организации органы Госпожнадзора могут учесть при вынесении заключения о причинах пожара и стоимости утраченного имущества.
Если органы дознания не найдут оснований для возбуждения уголовного дела, то они выносят постановление об отказе в его возбуждении (ч. 1 ст. 148 УПК РФ). Копию этого постановления они обязаны направить заявителю и прокурору в течение 24 часов с момента вынесения постановления (ч. 4 ст. 148 УПК РФ).

Кто с нами :?:
ДА(t)А писал(а):
BIG.US$, я бы не стал так категорично заявлять, что решение сотрудников ГПН верно, если обратное говорит комиссия предприятия. И там и там работают люди. А кто из них (сотрудников ГПН) не ошибался?
А я бы и не стал так категорично заявлять, если бы не знал обстановки. У ГПН нет права на ошибку. Их заключение может быть оспорено в порядке, установленном законодательством РФ.
Аналогия: следствие установило, что старушку-прецентщицу убил ИДИОТ, а народ говорит, что Евгений Онегин.
Какое по Вашему будет решение суда? Я думаю ИДИОТ сядет надолго.
ДА(t)А Ваш ответ на этот вопрос обязателен

_________________
Все действующие лица и факты вымышлены, а все совпадения имён и событий - случайны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 9:18 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 3:05 pm
Сообщений: 4302
Откуда: Санкт-Петербург
уважаемая Айя,
не путайте дознание причин пожара с проверкой...если здание сгорело, чего там потом контролировать???

я не работал в ПЧ, не много повыше уровнем был...

_________________
Жить надо так, что бы депрессия была у других...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 9:58 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4338
Откуда: Сыктывкар
С BIG.US$ом не соскучишься. Держите ответ.

BIG.US$ писал:
1. "...я бы и не стал так категорично заявлять [что решение сотрудников ГПН верно, если обратное говорит комиссия предприятия], если бы не знал обстановки" - обстановки дел работы и тараканов в голове сотрудников ГПН г. Сыктывкара? Вы с ними лично знакомы?

2. "У ГПН нет права на ошибку" - сие не означает отсутствие возможности совершения ошибки, т.к. являются разными вещами (понятиями).

3. "Их [сотрудников ГПН] заключение может быть оспорено в порядке, установленном законодательством РФ" - согласен. Противоречий нет по данному пункту.

4. "Аналогия: следствие установило, что старушку-прецентщицу убил ИДИОТ, а народ говорит, что Евгений Онегин" - пример натянут как резинка от подштанников вокруг Земли.
Не силён в литературе, но, вроде Евгений, что был Онегином, жил в другое время и не по близости со старушкой. Тем не менее, коль тот постарался достать её, и ничто ему это сделать не помешало, да ещё и куча свидетелей... Либо всех свидетелей в психушку, либо следователей на мыло.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 10:24 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 5:31 pm
Сообщений: 2226
Откуда: Наша Russia
ДА(t)А писал(а):
С BIG.US$ом не соскучишься. Держите ответ.
Жгу дальше. Ответ держу. Хотя со многим согласен.
ДА(t)А писал(а):
- обстановки дел работы и тараканов в голове сотрудников ГПН г. Сыктывкара? Вы с ними лично знакомы?
Нет конечно, но их тараканы по-любому должны также подчиняться ФЗ, Постановлениям, приказам и т.д. и т.п.
ДА(t)А писал(а):
2. "У ГПН нет права на ошибку" - сие не означает отсутствие возможности совершения ошибки, т.к. являются разными вещами (понятиями).
Поймал-поймал, в этом я не силён.
ДА(t)А писал(а):
3. "Их [сотрудников ГПН] заключение может быть оспорено в порядке, установленном законодательством РФ" - согласен. Противоречий нет по данному пункту.
У меня есть... Дополнение: не каждая организация будет наживать себе врагов и оспаривать какие-либо заключения, предписания контрольных и надзорных органов, за исключением налоговых споров, иногда по ним выгода больше, чем затраты на судебный процесс и потеря человеческих отношений.
ДА(t)А писал(а):
4. "Аналогия: следствие установило, что старушку-прецентщицу убил ИДИОТ, а народ говорит, что Евгений Онегин" - пример натянут как резинка от подштанников вокруг Земли.
Не силён в литературе, но, вроде Евгений, что был Онегином, жил в другое время и не по близости со старушкой. Тем не менее, коль тот постарался достать её, и ничто ему это сделать не помешало, да ещё и куча свидетелей... Либо всех свидетелей в психушку, либо следователей на мыло.
ДА(t)А, а вопрос, то задан конкретно и условий про то, кто в какое время жил ничего не сказано.
Вот она проблема каждого инженера - он ДОМЫСЛИВАЕТ написанное, хотя НТД написаны чётко и ясно и двойному толкованию не подлежат.
И мой ответ правильнЕй.

_________________
Все действующие лица и факты вымышлены, а все совпадения имён и событий - случайны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 11:13 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 3:05 pm
Сообщений: 4302
Откуда: Санкт-Петербург
ДА(t)А писал(а):
сотрудников ГПН г. Сыктывкара? Вы с ними лично знакомы?
.


я их лично всех знаю...

_________________
Жить надо так, что бы депрессия была у других...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 11:55 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4338
Откуда: Сыктывкар
BIG.US$ писал:
1. "...но их тараканы по-любому должны также подчиняться ФЗ, Постановлениям, приказам и т.д. и т.п." - но не все этого делают... И потом, следователь ГПН может не обратить внимание на некоторые детали и выдать иное заключение. От ошибок никто не застрахован никакими "должен", "обязан" и т.д. т.п.

2. "...вопрос, то [про старушку и замочившего её ИДИОТА, а также оклеветанного Евгения Онегина толпой народа] задан конкретно и условий про то, кто в какое время жил ничего не сказано" - см. продолжение предположения: "Тем не менее, коль тот постарался достать её, и ничто ему это сделать не помешало, да ещё и куча свидетелей..." Что означает: "Виновность подсудимого может доказать суд. Обжаловать решение суда можно в течение 10-ти суток после принятия решения суда".

3. "Вот она проблема каждого инженера - он ДОМЫСЛИВАЕТ написанное, хотя НТД написаны чётко и ясно и двойному толкованию не подлежат" - написанное [история про старушку] не даёт чёткого толкования, т.к. не содержит пояснений на спорные вопросы, значит имеет неоднозначное понимание. Вследствие чего, данная история не может рассматриваться для окончательного принятия решений, а лишь носит информармационный характер.

4. "И мой ответ правильнЕй" - кое-что я подчерпнул для себя, но остаются нерешённые вопросы:
1) Правомерность решения комиссии о наказании тех или иных лиц до решения в установленном порядке спорных моментов в заключении о причинах возгорания, выданном следователями ГПН.
2) Правомерность выданного заключения о причинах возгорания следователями ГПН без учёта мнения комиссии, а также в случаях нарушения требований сбора данных (не зачитан вслух протокол осмотра места, не внесены в протокол осмотра косвенные улики, подтверждающие другую версию причины возгорания и т.д.).
3) Порядок документирования факта пожара и ликвидации его последствий. Какие доки надо оформить, чтобы, например, в законном порядке возместить ущерб.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 2:11 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 5:31 pm
Сообщений: 2226
Откуда: Наша Russia
ДА(t)А писал(а):
но остаются нерешённые вопросы:
1) Правомерность решения комиссии о наказании тех или иных лиц до решения в установленном порядке спорных моментов в заключении о причинах возгорания, выданном следователями ГПН.
ДА(t)А я уже писал, что наказать можно всех и сразу, но до решения спорных моментов с ГПН, все решения комиссии Работодателя могут быть обжалованы работниками в установленном порядке через Прокуратуру РФ, ГИТ и т.д. и. т.п.
Пример (может будет не удачный, но смысл Вы должны уловить): сгорела нефтебаза.
Комиссия Работодателя решила, что виноват дворник, который курил в неположенном месте.
ГПН решил, что виновен Работодатель в лице ГЕНы, который не установил АПС и не ввёл нефтебазу в эксплуатацию в установленном порядке.
ДА(t)А писал(а):
2) Правомерность выданного заключения о причинах возгорания следователями ГПН без учёта мнения комиссии, а также в случаях нарушения требований сбора данных (не зачитан вслух протокол осмотра места, не внесены в протокол осмотра косвенные улики, подтверждающие другую версию причины возгорания и т.д.).
Заключение ГПН - это как приговор суда, если не обжалован или не отменён в установленном порядке, значит он и есть истина в последний инстанции, независимо от того, что Вы понаписали в своём внутреннем акте расследования. Если Вы не обжаловали причины написанные ГПН, значит Вы с ними согласны!
ДА(t)А писал(а):
3) Порядок документирования факта пожара и ликвидации его последствий. Какие доки надо оформить, чтобы, например, в законном порядке возместить ущерб.
Я же статью в начале выложил. Читали? Вот ещё хоть написано общими словами, но при наказании работников надо руководствоваться трудовым кодексом.


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Все действующие лица и факты вымышлены, а все совпадения имён и событий - случайны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 19, 2009 2:35 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4338
Откуда: Сыктывкар
Теперь более-менее понятно.
Спасибо всем за ответы!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


AllBest.Ru Реклама на сайте | Обратная связь