статус ГОСТ 12.0.004-90?

Solaris · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 9:23 am

chiefset писал(а):

Solaris писал(а):

И что значит раздел по стандартизации не связан вот со статьей первой закона? Связан и это означет, как уже выше говорил, что те же СБТ не есть ГОСТ и не относятся к системе национальных стандартов. СБТ принимаются образно говоря в принудительном и обязательном порядке. У ГОСТ совсем другой порядок принятия и они не носят обязательный характер, за исключением некоторых (в сфере строительства и ГОСТ, определяющих порядок испытания продукции, согласно перечню таковых к конкретным ТР).

1. дайте хотя бы для примера оджин из присвоенных номеров СБТ или реквизиты документа, утвердившего этот СБТ. Я поишщу его в Гаранте или в интернете. ЧТо-то я пока ни одного СБТ не видел. Поэтмоу я пока не увидел и зего истекает, что СБТ и ГОСТы - это разные документы по их виду.
Государственный стандарт СССР ГОСТ 12.0.004-90 "Система стандартов безопасности труда. Организация обучения безопасности труда. Общие положения", Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 12.4.026-2001 "Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная...." - это ГОСТы или СБТ?
Если это ГОСТы - то на них распространяется ФЗ о техрегулировании как добровольного применения?

Хоть один пример СБТ? Сами же ранее приводили "по мылу".
Да, приведенные вами ГОСТ это именно ГОСТы со всеми вытекающими. Относительно ГОСТ читайте приведенную мной переписку с прокуратурой и инспекцией по труду - их мы убедили и от нас отстали (ну прокуратура просто перестала интересоваться исполнением до конца их предписания).

chiefset · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 9:31 am

Solaris писал(а):

chiefset писал(а):

1. дайте хотя бы для примера оджин из присвоенных номеров СБТ или реквизиты документа, утвердившего этот СБТ. Я поишщу его в Гаранте или в интернете. ЧТо-то я пока ни одного СБТ не видел. Поэтмоу я пока не увидел и зего истекает, что СБТ и ГОСТы - это разные документы по их виду.
Государственный стандарт СССР ГОСТ 12.0.004-90 "Система стандартов безопасности труда. Организация обучения безопасности труда. Общие положения", Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 12.4.026-2001 "Система стандартов безопасности труда. Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная...." - это ГОСТы или СБТ?
Если это ГОСТы - то на них распространяется ФЗ о техрегулировании как добровольного применения?

Хоть один пример СБТ? Сами же ранее приводили "по мылу".
Да, приведенные вами ГОСТ это именно ГОСТы со всеми вытекающими. Относительно ГОСТ читайте приведенную мной переписку с прокуратурой и инспекцией по труду - их мы убедили и от нас отстали (ну прокуратура просто перестала интересоваться исполнением до конца их предписания).

К сожалению не помню, чтобы кому-то приводил пример неких СБТ, да и в "мыле" ничего не сохранилось, чтобы вспомнить.
так что прошу все-таки привести пример именно СБТ.

lemonad · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 9:56 am

chiefset писал(а):

так что прошу все-таки привести пример именно СБТ.

позволю себе

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 декабря 2010 г. N 1122н г. Москва
"Об утверждении типовых норм бесплатной выдачи работникам смывающих и (или) обезвреживающих средств и стандарта безопасности труда "Обеспечение работников смывающими и (или) обезвреживающими средствами""

http://www.rg.ru/2011/05/20/minesterstvozdrav-dok.html

Актуальная редакция здесь:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_163387/

А разрабатывают их здесь:
Департамент условий и охраны труда
Отдел стандартов безопасности труда

http://www.rosmintrud.ru/ministry/structure/dep/salary

ГОСТ - это такой современный жаргон, обозначает "национальный стандарт" согласно ФЗ о техническом регулировании.

ГОСТы утверждает Росстандарт (Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии)
http://www.gost.ru/

Solaris · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 10:34 am

lemonad писал(а):

chiefset писал(а):

так что прошу все-таки привести пример именно СБТ.

позволю себе

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 декабря 2010 г. N 1122н г. Москва
"Об утверждении типовых норм бесплатной выдачи работникам смывающих и (или) обезвреживающих средств и стандарта безопасности труда "Обеспечение работников смывающими и (или) обезвреживающими средствами""

http://www.rg.ru/2011/05/20/minesterstvozdrav-dok.html

Актуальная редакция здесь:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_163387/

А разрабатывают их здесь:
Департамент условий и охраны труда
Отдел стандартов безопасности труда

http://www.rosmintrud.ru/ministry/structure/dep/salary

ГОСТ - это такой современный жаргон, обозначает "национальный стандарт" согласно ФЗ о техническом регулировании.

ГОСТы утверждает Росстандарт (Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии)
http://www.gost.ru/

да, это именно тот и пока что единственный пример СБТ.
и это скорее термин "национальный стандарт" более современный "жаргон", чем вот ГОСТ...

chiefset · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 10:43 am

Solaris писал(а):

Да, приведенные вами ГОСТ это именно ГОСТы со всеми вытекающими. Относительно ГОСТ читайте приведенную мной переписку с прокуратурой и инспекцией по труду - их мы убедили и от нас отстали (ну прокуратура просто перестала интересоваться исполнением до конца их предписания).

1. Что же Вы не привели их официальный ответ, касаемо необязательности или недействия ГОСТ 12.0.004....? Самое важное-то не приложили.
2. В письме нет четкого объяснения (ни с вашей организации, ни в ответе от Прокуратуры и ГИТ) про СБТ и ГОСТ. Сами приводите ГОСТ 12.0.004-900 и ГОСт 12.0.007-2009. Оба "ССБТ...".
3. В ГОСТах и СП, которые вышли после 184-ФЗ - в самих пишется "добровольного применения". В 184-ФЗ есть: моменты. оговаривающие установление обязательности применения тех или иных документов. Для этого есть определенные перечни. Это тоже надо учитывать. Это не по Вашему вопросу с перепиской. Про ГОСТ 12.0.004 я такого в перечне обязательных ГОСТ не видел.
Да и иные вопросы есть к перечням стандартов добровольного применения на оснвоании ттого же 184-ФЗ. Если в перечне добровольных стандартов указаны не все пункты, то те пункты, которые не включены, они обязательны,или просто значит, что на их основании нельзя делать оценку соответствия. Если нельзя делать оценку - тогда почему же этот стандарт прошел...

chiefset · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 11:13 am

lemonad писал(а):

chiefset писал(а):

так что прошу все-таки привести пример именно СБТ.

позволю себе

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 декабря 2010 г. N 1122н г. Москва

Хм. Был под рукой, а не запомнил, как называется.
Скажу так. Это не международный стандарт, не национальнеый. Может даже не региональный, и не стандарт организации по определениям 184-ФЗ.
Но к 184-ФЗ что-то по сути я не вижу. Ибо эти стандарты определяют требования охраны труда и по 184-ФЗ все равно на них не распространяется 184-ФЗ.
Труд. кодекс
"Требования охраны труда - государственные нормативные требования охраны труда, в том числе стандарты безопасности труда, а также требования охраны труда, установленные правилами и инструкциями по охране труда."
"Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, устанавливаются....
Государственные нормативные требования охраны труда обязательны для исполнения юридическими и физическими лицами...
Порядок разработки, утверждения и изменения подзаконных нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда, в том числе стандарты безопасности труда, устанавливается Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений."
Положение о разработке, утверждении и изменении нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда
"2. К нормативным правовым актам, содержащим государственные нормативные требования охраны труда, относятся стандарты безопасности труда, правила и типовые инструкции по охране труда, государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (санитарные правила и нормы, санитарные нормы, санитарные правила и гигиенические нормативы, устанавливающие требования к факторам рабочей среды и трудового процесса) (далее - акты, содержащие требования охраны труда)." - но как это соотносится к "Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах"? Т.е ляп,Э и кто когда в какую сторону повернет этот ляп? Или в сторону. все что кроме СБТ...не содерджат гос. требования ОТ, или в сторону, в Порядке не все НПА учтены.
Вроде отсюда пошел (где-то) вопрос исполнения не СБТ, а иных стандартов. Но и здесь даелко вопрос не решается статьей 211 и порядком. Не трудовым кодексом вводится в действие тот или иной документ. Поэтому кто и как будет это понимать. Один скажет - раз не по порядку - значит это не гос. требования ОТ, но обязательны для исполнения....

Solaris · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 11:21 am

chiefset писал(а):

Solaris писал(а):

Да, приведенные вами ГОСТ это именно ГОСТы со всеми вытекающими. Относительно ГОСТ читайте приведенную мной переписку с прокуратурой и инспекцией по труду - их мы убедили и от нас отстали (ну прокуратура просто перестала интересоваться исполнением до конца их предписания).

1. Что же Вы не привели их официальный ответ, касаемо необязательности или недействия ГОСТ 12.0.004....? Самое важное-то не приложили.
2. В письме нет четкого объяснения (ни с вашей организации, ни в ответе от Прокуратуры и ГИТ) про СБТ и ГОСТ. Сами приводите ГОСТ 12.0.004-900 и ГОСт 12.0.007-2009. Оба "ССБТ...".
3. В ГОСТах и СП, которые вышли после 184-ФЗ - в самих пишется "добровольного применения". В 184-ФЗ есть: моменты. оговаривающие установление обязательности применения тех или иных документов. Для этого есть определенные перечни. Это тоже надо учитывать. Это не по Вашему вопросу с перепиской. Про ГОСТ 12.0.004 я такого в перечне обязательных ГОСТ не видел.
Да и иные вопросы есть к перечням стандартов добровольного применения на оснвоании ттого же 184-ФЗ. Если в перечне добровольных стандартов указаны не все пункты, то те пункты, которые не включены, они обязательны,или просто значит, что на их основании нельзя делать оценку соответствия. Если нельзя делать оценку - тогда почему же этот стандарт прошел...

1. Чей ответ то? Они прекратили переписку, т.к. ничего вразумительного не смогли возразить (до бесконечности можно спорить только с дураком, а умный человек, если он сторонник истины, рано или поздно поймет, что он по сути не прав). И устно просили их оставить в покое, а они нас, в этой части.
2. Ага, знали бы мы тогда, что вот у вас будут вопросы...
Если серьезно, то проблем никаких не вижу. Есть ГОСТ СБТ и есть СБТ - "не ГОСТы", разницу вам вот выше привели, и не только я. В 184-ФЗ же в начале речь идет о последних. Т.е. не надо вот клевать на слово "стандарт", не любой стандарт есть ГОСТ. И если я вот завтра в организации утвержу, например, Стандарт параметров секретарш от этого таковой явно не станет ГОСТом.
В конечном итоге, если в самом начале пишется, что вот данный закон не распространяется на такие то вот унифицированные документы, то какое основание относить к разделу стандартизация перечисленные?
3. Да какие "перечни" то? СП - это временный документ добровольного характера на период отсутствия ГОСТов.
Вы выдумываете какую то теорию, если бы были более знакомы с темой вопроса, то у вас таких проблем бы в понимании не было.
Изначально указано в законе, что национальные стандарты - акты, общее правило, добровольного применения.

Solaris · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 11:32 am

chiefset писал(а):

lemonad писал(а):

chiefset писал(а):

так что прошу все-таки привести пример именно СБТ.

позволю себе

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 17 декабря 2010 г. N 1122н г. Москва

Хм. Был под рукой, а не запомнил, как называется.
Скажу так. Это не международный стандарт, не национальнеый. Может даже не региональный, и не стандарт организации по определениям 184-ФЗ.
Но к 184-ФЗ что-то по сути я не вижу. Ибо эти стандарты определяют требования охраны труда и по 184-ФЗ все равно на них не распространяется 184-ФЗ.
Труд. кодекс
"Требования охраны труда - государственные нормативные требования охраны труда, в том числе стандарты безопасности труда, а также требования охраны труда, установленные правилами и инструкциями по охране труда."
"Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации и законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, устанавливаются....
Государственные нормативные требования охраны труда обязательны для исполнения юридическими и физическими лицами...
Порядок разработки, утверждения и изменения подзаконных нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда, в том числе стандарты безопасности труда, устанавливается Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений."
Положение о разработке, утверждении и изменении нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда
"2. К нормативным правовым актам, содержащим государственные нормативные требования охраны труда, относятся стандарты безопасности труда, правила и типовые инструкции по охране труда, государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (санитарные правила и нормы, санитарные нормы, санитарные правила и гигиенические нормативы, устанавливающие требования к факторам рабочей среды и трудового процесса) (далее - акты, содержащие требования охраны труда)." - но как это соотносится к "Государственными нормативными требованиями охраны труда, содержащимися в федеральных законах"? Т.е ляп,Э и кто когда в какую сторону повернет этот ляп? Или в сторону. все что кроме СБТ...не содерджат гос. требования ОТ, или в сторону, в Порядке не все НПА учтены.
Вроде отсюда пошел (где-то) вопрос исполнения не СБТ, а иных стандартов. Но и здесь даелко вопрос не решается статьей 211 и порядком. Не трудовым кодексом вводится в действие тот или иной документ. Поэтому кто и как будет это понимать. Один скажет - раз не по порядку - значит это не гос. требования ОТ, но обязательны для исполнения....

Порядок разработки, утверждения и изменения подзаконных нормативных правовых актов, содержащих государственные нормативные требования охраны труда, в том числе стандарты безопасности труда, устанавливается Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.

где тут вот проблема то?

chiefset · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 12:01 pm

Solaris писал(а):

1. Чей ответ то? Они прекратили переписку, т.к. ничего вразумительного не смогли возразить (до бесконечности можно спорить только с дураком, а умный человек, если он сторонник истины, рано или поздно поймет, что он по сути не прав). И устно просили их оставить в покое, а они нас, в этой части.

Вы уверены, что в следующий раз также будет, если дело примет прициципиальный ход, вплоть до суда?

Solaris писал(а):

2. Ага, знали бы мы тогда, что вот у вас будут вопросы...
В 184-ФЗ же в начале речь идет о последних. Т.е. не надо вот клевать на слово "стандарт", не любой стандарт есть ГОСТ. И если я вот завтра в организации утвержу, например, Стандарт параметров секретарш от этого таковой явно не станет ГОСТом.
В конечном итоге, если в самом начале пишется, что вот данный закон не распространяется на такие то вот унифицированные документы, то какое основание относить к разделу стандартизация перечисленные?

В этом я теперь понял (Про СБТ и стандарты по 184-ФЗ). По пост. 1122н я вижу всего лишь название "С.Б.Т.". Это не в рамках 184-ФЗ.
А вот по поводу стандарта параметров секретарш - может его нужно подводить под стандарты организации по 184-ФЗ. В целом в определенном ракурсе я согласен - можно некий документ назвать стандартом, иной инструкцией, иной можно и законом назвать. Просто это будет словоблудное название ведомственного исполнения.
У нас письма верхи считают распорядительными документами. Видимо потому что "нижний начальник" беспрекословно слуашется, не вдаваясь в то, что за эхтим стоит. (я то посмеиваюсь...). Весело будет со стороны посмотреть, если я некий документ назову законом, а по сути это будет всего лишь инструкцией по пожарной безопасности.

Solaris писал(а):

3. Да какие "перечни" то? СП - это временный документ добровольного характера на период отсутствия ГОСТов.
Вы выдумываете какую то теорию, если бы были более знакомы с темой вопроса, то у вас таких проблем бы в понимании не было.
Изначально указано в законе, что национальные стандарты - акты, общее правило, добровольного применения.

Например: "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (утв. распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р),
"Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 апреля 2014 г. N 474)

chiefset · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 12:10 pm

Solaris писал(а):

где тут вот проблема то?

Тут чисто я невнимательно не соотнес название и пункт....
Хорошо, все-атки в споре проясняется некая истина.

lemonad · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 12:17 pm

Наконец, прояснилось что-то. Добавлю на всякий случай эти выдержки.

Цитата:

Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании"

Статья 12. Принципы стандартизации
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения документов в области стандартизации;

Статья 13. Документы в области стандартизации
К документам в области в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
национальные стандарты;

Статья 2. Основные понятия
национальный стандарт - стандарт, утвержденный национальным органом Российской Федерации по стандартизации;

Статья 14. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации, технические комитеты по стандартизации
1. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации (далее - национальный орган по стандартизации):
утверждает национальные стандарты и предварительные национальные стандарты;
2. Правительство Российской Федерации определяет орган, уполномоченный на исполнение функций национального органа по стандартизации.

Цитата:

Постановление Правительства РФ от 17 июня 2004 г. N 294
"О Федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии"
5. Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.4. осуществляет:
5.4.11. функции национального органа по стандартизации;

На примере того же Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

Цитата:

Статья 6. Документы в области стандартизации, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона
1. Правительство Российской Федерации утверждает "перечень" национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в "части 1" настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Solaris · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 12:58 pm

...обязательность ГОСТов по ТР о безопасности зданий и сооружений это исключение из общего правила, прямо предусмотренное 184-ФЗ...
.... в итоге сегодня обязательны указанные ГОСТ, а также ГОСТ на продукцию, в отношении которой нет пока что ТР: продукция утвержденная Правительством - единые перечни продукции подлежащие сертификации или декларированию.

Alexlip · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 6:43 pm

Solaris писал(а):

такая переписка пойдет? у нас прокуратура и инспекция после этого заткнулились ... и обиделись...

Спасибо большое!!!

Alexlip · **Добавлено:** Чт ноя 13, 2014 9:35 pm

Alexlip писал(а):

Solaris писал(а): такая переписка пойдет? у нас прокуратура и инспекция после этого заткнулились ... и обиделись... Спасибо большое!!!

Ещё раз прочитала. Вы просто такие молодцы :metal:

статус ГОСТ 12.0.004-90?

Кто сейчас на форуме