это как у библии, говорят там несколько слоев понимания , и чем чаще читаешь тем больше узнаешь.
опять 1/29
2.1.3. Кроме вводного инструктажа по охране труда, проводятся первичный инструктаж на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи.
Первичный инструктаж на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи проводит непосредственный руководитель (производитель) работ (мастер, прораб, преподаватель и так далее), прошедший в установленном порядке обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда.
2.1.4. Первичный инструктаж на рабочем месте проводится до начала самостоятельной работы:
Первичный инструктаж на рабочем месте проводится руководителями структурных подразделений организации по программам, разработанным и утвержденным в установленном порядке в соответствии с требованиями законодательных и иных нормативных правовых актов по охране труда, локальных нормативных актов организации, инструкций по охране труда, технической и эксплуатационной документации.

два соседних пункта , но ведь разница большая между указанными лицами...
если б убрать в 2.1.3. первичный - то все понятно

так кто все-таки проводит начальник цеха или начальник участка (вопрос именно по первичному)
понятно что как скажу - так и будет, но хочется быть полностью уверенным в своей правоте

Вы логику включите...

Кто в ПЕРВУЮ очередь отвечает за работника? Кто каждый день с утра дает задание на работу, кто его контролирует в течении рабдня? С кого спросят за все дела работника?

Участок тоже может быть структурным подразделением, т.е. и нач. участка может проводить и мастер участка. Проведет начальник цеха, нарушением тоже не будет. А вот отвечать за непроведение инструктажа нач.уч-ка и мастер будут только, если это у них в ДИ записано или приказом на них возложено. Иначе, спрос с начальника цеха.

Сам, сегодня именно, собирался задать вопрос по этим двум пунктам 2.1.3. и 2.1.4. Только в отношении инструктажа подрядчиков и командированных. По п. 2.1.3. вроде, все понятно, что проводить должен непосредственный руководитель работ. У подрядчиков и командировнных он, как правило, свой. Но как тогда быть с этим пунктом?:
"2.1.4. Первичный инструктаж на рабочем месте проводится до начала самостоятельной работы:
со всеми вновь принятыми в организацию работниками, включая ....
.....
с командированными работниками сторонних организаций, ...
.....
Первичный инструктаж на рабочем месте проводится руководителями структурных подразделений организации по программам, разработанным и утвержденным в установленном порядке в соответствии с требованиями законодательных и иных нормативных правовых актов по охране труда, локальных нормативных актов организации, инструкций по охране труда, технической и эксплуатационной документации."
Понимаю, что тема уже не раз тут пережеванная и мною тут читанная, но вот столкнулся с отличным от моего, пониманием этого вопроса, и, пока, не очень результативно пытаюсь переубедить новое начальство.
Кто они такие эти "командированные"? кого под ними понимать? Может это касается только работников сторонних организаций, направленных для работы под руководством принимающего их предприятия? Дурацкая, вроде, трактовка. Большинство работников подрядных организаций приезжают с командировочными удостоверениями. Тогда, получается, проводить им первичный??? Мое руководство однозначно так понимает. Еще отсылают меня к какому-то новому приказу по обучению (или проекту приказа) Это о чем?

Это вот об этом http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?f=6&t=22822

Если брать по аналогии со статьей ТКРФ 229, то с лицом, направленным для выполнения работы к другому работодателю и участвовавшим в его производственной деятельности, проводит инструктаж работодатель (то есть вы), а с лицом, выполнявшим по поручению работодателя (его представителя) работу на выделенном в установленном порядке участке другого работодателя, то есть с подрядчиками, подрядчик с вашим участием.

И это логично: они знают, какие есть риски в работе, а вы, какие есть риски на участке.

Есть еще старенький РД 09-250-98 о проведении ремонтных работ на химических предприятиях, там тоже написано, что 2 инструктажа http://snipov.net/c_4653_snip_99507.html :

4.3. Организация обучения и проведения инструктажа ремонтного персонала подрядчика по безопасному ведению ремонтных работ возлагается на подрядчика в установленном в этой организации порядке.

4.6. Все рабочие и специалисты подрядчика, занятые на ремонтных работах, до начала работ должны пройти инструктаж в объеме требований инструкции по технике безопасности, производственной санитарии и пожарной безопасности данного цеха. Инструктаж проводится заказчиком.

Спасибо . Посмотрел. В этом проекте даже и командированных от первичного "освободили"

Исходите из того, что обязанности проводить инструктажи возложена на работодателя.

ТК
Работодатель обязан обеспечить:
проведение инструктажа по охране труда....

Работодатель по ТК не обязан проводить инструктаж чужим работникам....

Я и не говорила, что по ТК работодатель обязан проводить инструктаж чужим работникам, я говорила о том, что в ТК разграничены 2 понятия: командированный персонал и подрядчики.

это в какой статье трудового кодекса?

Отвечаю на самый первый топик...
Я думаю, что надо исходить из отвественности за непроведение инструктажей. Юридическая практика показывает, что адмнарушения квалифицируются по ст. 5.27 КоАП. Ответственность несут должностные лица. Ст. 2.4 определяет, кто считается должностным лицом. Обладают ли мастер, прораб или преподаватель организационно-распорядительными или административно-хозяственными функциями? На 99% уверен, что нет.
Поэтому первичный инструктаж должен проводить руководитель структурного подразделения.

не так.....
у мастера и у руководителя структурного подразделения одинаковые организационно-распорядительные или административно-хозяственные функции по отношению к данному работнику...

Тот проводит инструктаж, на ком лежит ответственность за ОТ на данном участке работ.

ихмо:
вводный инструктаж проводится всем вновь принятым в организацию работникам и работникам сторонних организаций и т.д.
командированные-это работники той же организации направленные работодателем на определенное время в другое структурное подразделение организации для выполнения определенных работ и автоматически (по приказу) начальник того подразделения к которому направлены данные работники отвечает за их безопасность, проводить сторонним организациям если такое только будет указано в договоре, а так это нарушение ТК.
А вообще в каждой организации делается приказ кто отвечает за проведение инструктажей, приказ издается руководителем организации или первым его замом, и как раз в нем и расписывается кто отвечает за проведение в структурных подразделениях за проведение инструктажей.
Целевой ( с записью в НД или журнале) проводится всем кто будет проводить работы

Не согласен!!!
Согласно ТК командировка (служебная) - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.
Предлагаемый Вами вариант больше тянет на перемещение или временный перевод работника.

то есть будет распорядительный документ что люди прикомандированы в данное подразделение к для выполнения определенных работ и в подчинение определенного руководителя