План эвакуации

T.R.A.K.T.O.R.I.S.T. · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 1:48 pm

Jessup писал(а):

Дынин писал(а):

Относительно свежее решение суда (в частности по поводу необязательности исполнения планов эвакуации в фотолюминисцентном исполнении):

Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.01.2013 по делу N А44-5377/2012
По делу о признании недействительными ряда пунктов предписания уполномоченного органа об устранении нарушений обязательных требований пожарной безопасности.

Там не было случайно жалобы впоследствии на решение судьи? В 304-е постановление еще в 11-м году были внесены изменения, которые судья почему-то не увидела-

Распоряжение Правительства РФ от 20 января 2011 г. N 50-р
"Об изменениях, которые вносятся в перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия"

Утвердить прилагаемые изменения, которые вносятся в перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2009 г. N 304-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, N 11, ст. 1363; N 38, ст. 4508).

Jessup - ох чувак, там же написано (Распоряжение Правительства РФ от 20 января 2011 г. N 50-р), что этот ГОСТ относится к соблюдению требований к электротехнической продукции под номером 191.

Требования пожарной безопасности к электротехнической продукции
191. ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля"

Что такое электротехническая продукция ВЫ знаете?

T.R.A.K.T.O.R.I.S.T. · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 1:52 pm

Jessup! Ща придёт дяденька один, его зовут Don Tortil и будет говорить что вы несёте бред, и на этот раз он будет прав. :mrgreen:

Признай свою вину перед инквизицией и мы простим тебя.

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:28 pm

Jessup писал(а):

Планы в фотолюминесцентном исполнении- уже не обсуждается.

Что значит - "не обсуждается"? Это вы нам тут ЦУ даете?

Jessup писал(а):

Иных нормативов по их исполнению нет. Знаки пожарной безопасности и эвакуационные- так же.

Вы ссылку на СП по СОУЭ внимательно прочли? Что там написано про исполнение знаков пожарной безопасности? Как они могут исполняться? И то что фотол...лишь один из вариантов. И то что ваш ГОСТ годится на тот случай, если проектировщик решил прибегнуть к этому варианту.

Jessup писал(а):

Следующий этап- постепенное введение исполнения системы в целом.

Вы о чем? Что за "магические посылы"? Очнитесь, и прочтите наконец то НПА!

Jessup писал(а):

Вы обьяснили, как это выглядит с Вашей точки зрения. Но, она не является аксиомой.

Типичная отмазка на случай, когда возразить по существу нечего. Мол это ваше лишь, уважаемый, мнение.

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:32 pm

T.R.A.K.T.O.R.I.S.T. писал(а):

Jessup! Ща придёт дяденька один, его зовут Don Tortil и будет говорить что вы несёте бред, и на этот раз он будет прав. :mrgreen:

Признай свою вину перед инквизицией и мы простим тебя.

Да фиг он это признает. Чистолюбие и корыстолюбие (рынок по другому) мешают. Деньги для менагеров давно синоним истины.

Jessup · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:36 pm

Solaris писал(а):

Да фиг он это признает.

Читайте это постановление, п.67. Там и планы эвакуации, и знаки. То, что ГОСТ-143 попал в перечень, так горячо осмеиваемый, ничего смешного- в том же разделе есть и иные нормативы, не относящиеся к электричеству.

Solaris писал(а):

ГОСТ годится на тот случай, если проектировщик решил прибегнуть к этому варианту.

Кто спорит? Если закладывается система- то да. Если отдельные элементы- то тоже. См. ППР.

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:36 pm

Jessup писал(а):

Дынин писал(а):

По второму решению- ссылка судьи на ППБ 01-03 неправомерна, т.к. на данный момент этот документ был уже отменен.
Что сказать в итоге- от качества подготовленной в суд документации зависит исход дела.

Читайте внимательно: Приказом МЧС от 31.05.2012 N 306 "О признании утратившим силу приказа Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 18.06.2003 N 313" (далее - Приказ N 306) признан утратившим силу приказ МЧС от 18.06.2003 N 313 "Об утверждении Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)", ППБ 01-03 утратили силу 22.07.2012.
На момент вынесения предписания, на 10.05.2012, управление правомерно ссылалось на данные Правила.

Jessup · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:43 pm

Solaris писал(а):

На момент вынесения предписания, на 10.05.2012, управление правомерно ссылалось на данные Правила.

Да, здесь Вы правы- на самом деле, с 15.05 их фактически отменили письмо МЧС- http://www.consultant.ru/law/hotdocs/19093.html#.UaiKTtJM8uo
Но, опять же, N 304-р

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:45 pm

Jessup писал(а):

Читайте это постановление, п.67. Там и планы эвакуации, и знаки. То, что ГОСТ-143 попал в перечень, так горячо осмеиваемый, ничего смешного- в том же разделе есть и иные нормативы, не относящиеся к электричеству.

Оттуда: 6.1.1. Знаки безопасности по видам применяемых материалов могут быть несветящимися, световозвращающими и фотолюминесцентными.

Jessup писал(а):

Кто спорит? Если закладывается система- то да. Если отдельные элементы- то тоже. См. ППР.

Что - "то же"? Из чего состоит СОУЭ указано в СП и 123-ФЗ, ПЭ туда не входят. Не надо передергивать. Мы тут за истину или вот за деньги спорим?

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:50 pm

Jessup, давайте закругляться, пока вас тут "более простые в общении" не задавили. Вроде ведь разобрались с местом знаков в фото.. исполнении в СОУЭ. Я вроде вот вопреки мнению тут большинства не говорю, что мол ФЭС "по боку", а корректо указал на ее место в системе 123-ФЗ. Более того, мне также кажется что такие знаки более эффективнее. Но к чему сюда тянуть вот ПЭ? Я понимаю, что для вас это бизнес, но мы здесь сторонники истины и не надо пытаться вводить нас в заблуждение.

Jessup · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 2:56 pm

Solaris писал(а):

Что - "то же"? Из чего состоит СОУЭ указано в СП и 123-ФЗ, ПЭ туда не входят. Не надо передергивать. Мы тут за истину или вот за деньги спорим?

Уважаемый Solaris!
Прошу обратить Ваше внимание на ГОСТ Р 12.4.026-2001, который обязателен. И, если Вы на обьекте защиты устанавливаете таблички с определенными символами по данному нормативному документу, то Вы должны эти требования соблюдать.
Так что, я за истину.

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 3:10 pm

Jessup писал(а):

Solaris писал(а):

Что - "то же"? Из чего состоит СОУЭ указано в СП и 123-ФЗ, ПЭ туда не входят. Не надо передергивать. Мы тут за истину или вот за деньги спорим?

Уважаемый Solaris!
Прошу обратить Ваше внимание на ГОСТ Р 12.4.026-2001, который обязателен. И, если Вы на обьекте защиты устанавливаете таблички с определенными символами по данному нормативному документу, то Вы должны эти требования соблюдать.
Так что, я за истину.

Я привел выдержку из указанного ГОСТа, могу повторить: 6.1.1. Знаки безопасности по видам применяемых материалов могут быть несветящимися, световозвращающими и фотолюминесцентными.
Указанный ГОСТ не устанавливает требования к СОУЭ, он явлен для оценки исполнения требований ТР: содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов В этой части он действителен применительно 123-ФЗ. Если вы считаете иначе, и он по вашему мнению рас-ся в целом, то обращаю внимание, что данный ГОСТ содержит положения не относящиеся к пожарной безопасности вовсе. Т.е. не надо все же его распространять полностью.
Следует брать из ГОСТа, как это и следует из акта, который его включил в перечень, методики исследований, измерений...а не требования к к тому как должен быть выполнен знак. Иначе данный ГОСТ в таком его истолковании вводит безальтернативный вариант исполнения 123-ФЗ, что противоречит принципам последнего же.
Но если вам и этого мало, то обратитесь к видам и понятию знаков пожарной безопасности. ПЭ к ним не относится.

Jessup · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 3:20 pm

Solaris писал(а):

Следует брать из ГОСТа, как это и следует из акта, который его включил в перечень, методики исследований, измерений...а не требования к к тому как должен быть выполнен знак.

А что делать с Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июля 2010 г. № 2450?

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 3:29 pm

Jessup писал(а):

Solaris писал(а):

Следует брать из ГОСТа, как это и следует из акта, который его включил в перечень, методики исследований, измерений...а не требования к к тому как должен быть выполнен знак.

А что делать с Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 1 июля 2010 г. № 2450?

Ничего. Он кам раз устанавливает, если вы имеете ввиду ГОСТ Р 12.2.143-2002 (который утратил силу, напоминаю), лишь один из вариантов, рассмотренных СП, по исполнению знаков пожарной безопасности по эвакуации (опять же, ПЭ к ним не относятся).
Т.е., иными словами, если согласно СП был выбран вариант с фотол... исполнением, то оценка техпараметров будет (должна) производиться согласно ГОСТ Р 12.4.026-2001.
Однако чито юридически (а я прежде всего как раз юрист, посмотрите мой профиль) на сегодня, напоминаю, новый ГОСТ по ФЭС не включен пока что в перечень....а значит для вас, как сторонника ФЭС, тут возникает много вопросов. То что новый ГОСТ принят взамен старого чисто формально еще не означает, что и в список он попадает автоматически. Мало ли что там могли нового предусмотреть, что не было рассмотрено при включении старого ГОСТа в список. Формальность, но тем не менее...

Jessup · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 3:46 pm

Solaris писал(а):

который утратил силу, напоминаю...

И взамен введен обсуждаемый со всеми вытекающими последствиями без каких-либо оговорок....Тоже формальность? :wink:

Что до ГОСТ Р 12.4.026-2001- думаю, Вы не будете оспаривать, что если Вы устанавливаете знак F04 или E03, то должны выполнить требования данного документа?
Иных цветов и требований к данной продукции нет, кроме как в составе СОУЭ с автономкой. А стоимость содержания?
Экономический аспект немаловажен- наши исследования говорят, что реальная экономия электричества может быть снижена до 40%.
Теперь, что касается примеров судебных решений- http://docs.pravo.ru/document/view/17587497/
http://xn--72-vlcdlfllejhet1k.xn--p1ai/arbitration/zakon_sudoustrojstvo_dovod_opredeleniye_preniye_trebovaniye_uvedomleniye

Solaris · **Добавлено:** Пт май 31, 2013 4:07 pm

Jessup писал(а):

И взамен введен обсуждаемый со всеми вытекающими последствиями без каких-либо оговорок....Тоже формальность? :wink:

Формально он в список не попал пока что. А 184-фз говорит именно что о списке. Очевидно что при формировании такового производился анализ положений ГОСТов. Так что да, формальность юридическая.

Jessup писал(а):

Что до ГОСТ Р 12.4.026-2001- думаю, Вы не будете оспаривать, что если Вы устанавливаете знак F04 или E03, то должны выполнить требования данного документа?

Буду. Обращал выше внимание что данный ГОСТ следует воспнринимать в части методик исследований, а не способа исполнения требований 123-фз. Иначе по вашей логике его придется принять весь, а там не только что касается пожарной безопасности.

Jessup писал(а):

Иных цветов и требований к данной продукции нет, кроме как в составе СОУЭ с автономкой.

В том то и дело что речь все время по 123-фз идет о СОУЭ. А что касается последней то определяющим будет СП. Ваш ГОСТ лишь один из вариантов решения вопроса со знаками ПБ которые по СП могут быть не только фотол.... исполнения.

Jessup писал(а):

Экономический аспект немаловажен- наши исследования говорят, что реальная экономия электричества может быть снижена до 40%.

Мы сейчас про то - обязательно ли делать ПЭ в фотол.. исполнении или нет.

План эвакуации

Кто сейчас на форуме