Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Форум закрыт Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу   1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июл 26, 2012 4:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 17, 2011 9:57 am
Сообщений: 15
Различные министерства и ведомства (МЗСР, Федеральная служа по труду и занятости) «разъясняют» своими письмами (отталкиваясь от определения Верховного суда РФ от 04.04.2012г.) об отмене «Списка» 1974 года на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, а указанные компенсации предоставлять согласно ТК РФ, пункта 1 Постановления № 870 – минимум 7 дней, 36 часов, и коллективного договора, соглашения. Тем самым указанные федеральные службы ещё раз официально поясняют на обязательность, в т.ч. перехода на 36-часовую рабочую неделю «вредников». У нас где-то это выполняется? И смогут ли работодатели «вредных» производств 50-90% своих работников перевести на сокращенный рабочий день? Законно и выполнимо ли вообще это требование, когда тем же Постановлением 870 (п.2) не разработан порядок (условия) перехода на 36 часов? Хочется узнать, как на местах работодателям, профсоюзникам, надзорным органам удается «распутывать» эти моменты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июл 26, 2012 4:22 pm 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
Все в рамках коллективного договора.. пока

_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июл 26, 2012 7:46 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 10:56 am
Сообщений: 1777
... конкретные размеры льгот и компенсаций установить после реализации МЗРФом пункта 2 Постановления 870 и вступления этой реализации в официальную силу. Примерно так...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт июл 27, 2012 8:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 10, 2011 11:02 am
Сообщений: 15
Я вот всё понять не могу - минздравсоцразвития не выполнил поставленную задачу - не установил порядок (нарушил :dont: распоряжение правительства), так вот каким образом это дает нам право нарушать указанное постановление?
В п. 1 четко написано: "установить", без каких либо ограничений (вроде того - "как только разработают порядок").
Если следовать Вашей логике, то должен был бы быть пункт - "п. 1 вступает в силу через 6 месяцев" в течении которого будет разработан порядок предоставления компенсаций.
Я прекрасно понимаю мягко говоря "незавершенность" данного НПА, и его легкую "размытость". Но аргумент : "Я не буду выполнять постановление правительства, пока Министерство не выполнит свои обязанности" звучит как-то странно?
У нас в регионе экспертиза твердит об однозначном применении 870-го постановления (и ничего не поделать).
Во всей этой кутерьме с постановлением удивляет поведение "руководящих лиц", которые смотрят как мы кувыркаемся и ничего не делает!
Давать 7, 4 и 36 за пульсацию и незаземленные/зануленные розетки по меньшей мере странно, но что делать?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт июл 27, 2012 9:05 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 10:56 am
Сообщений: 1777
Крис писал(а):
Я вот всё понять не могу - минздравсоцразвития не выполнил поставленную задачу - не установил порядок (нарушил :dont: распоряжение правительства), так вот каким образом это дает нам право нарушать указанное постановление?
Я вот то же не могу понять: три года Постановлению, а требовать его правоприменения в масштабах всей страны ГИТ и ГЭУТ начали только с 1 июля 2012 года. Причем внезапно, все сразу и вдруг. Что изменилось? Появился Минтруд? Или новый правила госэкспертизы (которому уж год примерно)? Или просто власть решила, что "всем не угодишь, посему повелеваем: мы закон издали (долго думали, пока придумывали), таперича вы его как хотите, но выполняйте. А нас больше не беспокойте, нам другими надо государевыми делами важными заниматься". Авось само рассосётся как-нибудь или кривая выведет. Так?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт июл 27, 2012 9:16 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2011 11:07 am
Сообщений: 1376
Крис писал(а):
Я вот всё понять не могу - минздравсоцразвития не выполнил поставленную задачу - не установил порядок (нарушил :dont: распоряжение правительства), так вот каким образом это дает нам право нарушать указанное постановление?
В п. 1 четко написано: "установить", без каких либо ограничений (вроде того - "как только разработают порядок").
Если следовать Вашей логике, то должен был бы быть пункт - "п. 1 вступает в силу через 6 месяцев" в течении которого будет разработан порядок предоставления компенсаций.
Я прекрасно понимаю мягко говоря "незавершенность" данного НПА, и его легкую "размытость". Но аргумент : "Я не буду выполнять постановление правительства, пока Министерство не выполнит свои обязанности" звучит как-то странно?
У нас в регионе экспертиза твердит об однозначном применении 870-го постановления (и ничего не поделать).
Во всей этой кутерьме с постановлением удивляет поведение "руководящих лиц", которые смотрят как мы кувыркаемся и ничего не делает!
Давать 7, 4 и 36 за пульсацию и незаземленные/зануленные розетки по меньшей мере странно, но что делать?


ИМХО - все это демагогия. Нет разработанного порядка - нет возможности в соответствии с п.1 установить "компенсации", так,чтобы не появились вопросы у проверяющих органов. Так что, как указывалось выше - все в рамкам локальных актов.
А по поводу определения - так в соответствии с ст. 219 ТК: Размеры компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия их предоставления устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
И мнение одного из членов этой комиссии можно почитать хоть в Консультанте, хоть в интернете: http://www.fnpr.ru/n/256/6998.html

_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно куда идти.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт июл 27, 2012 9:36 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 08, 2006 5:31 pm
Сообщений: 2226
Откуда: Наша Russia
Получается продолжаем жить и работать по старым спискам?

_________________
Все действующие лица и факты вымышлены, а все совпадения имён и событий - случайны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт июл 27, 2012 10:10 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 10, 2011 11:02 am
Сообщений: 15
Если додумывать постановление Правительства, то да (А потом верховный суд поправит Вас).
Это я насчет работать по старому, а списки пока никто не отменял.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 02, 2012 4:35 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 4:43 pm
Сообщений: 80
Откуда: Санкт-Петербург
А что скажете по поводу этого:

Минздравсоцразвития подтвердило свою позицию о неприменении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день

Министерством здравоохранения и социального развития РФ в своем письме от 6 июля 2012 года N 22-4-3551 был дан ответ на официальный запрос специалистов "КОДЕКС" о статусе постановления Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день". Согласно этому ответу Министерство здравоохранения и социального развития РФ придерживается позиции Верховного Суда РФ, определившего статус постановления Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 как недействующего на территории Российской Федерации.

_________________
Что ни делатся, все к лучшему!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 02, 2012 6:25 pm 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
В лёд это недобаненое министерство...
счас нужн ответ от Минтрузсоцзащиты...

_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 02, 2012 11:41 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 25, 2011 11:07 am
Сообщений: 1376
foxprof писал(а):
А что скажете по поводу этого:

Согласно этому ответу Министерство здравоохранения и социального развития РФ придерживается позиции Верховного Суда РФ, определившего статус постановления Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 как недействующего на территории Российской Федерации.


А что они еще могут ответить, если в Верховном суде представители этого министерства наводили тень на плетень. И суд принял позицию представителей МЗСР ( не будем тыкать пальцем). Вот теперь и отписываются. Бумага все стерпит

_________________
Нас невозможно сбить с пути - нам все равно куда идти.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт авг 03, 2012 7:28 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 10:56 am
Сообщений: 1777
Цитата из кодекса:
Цитата:
Внимание! В определении Верховного Суда РФ от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317 настоящее Постановление было охарактеризовано как противоречащее Трудовому кодексу РФ и потому недействующее. При этом определение отсылает к постановлению Правительства РФ от 20 ноября 2008 года N 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда», которым и следует руководствоваться по вопросу о дополнительном отпуске и сокращенном рабочем дне.
Данную точку зрения не разделяет Федерация Независимых Профсоюзов России. В своем письме от 15 мая 2012 года "Об определении Верховного Суда РФ от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317" Федерация Независимых Профсоюзов России указывая на грубую ошибку Верховного Суда РФ, который, ссылаясь на то, что оспариваемые акты не порождают правовых последствий, не приводит тому доказательств (когда и кем они отменены или признаны недействующими, и потому не влекут правовых последствий).

Обосновывая свою точку зрения, Федерация Независимых Профсоюзов России поясняет, что в законодательстве Российской Федерации не порождают правовых последствий только ничтожные правовые акты. Обобщая закрепленные в законодательстве позиции, можно утверждать о существовании следующих случаев ничтожности правовых актов: во-первых, если исполнение правового акта образует состав преступления или иного правонарушения; во-вторых, если правовой акт не опубликован или не совершены иные действия, предусмотренные в качестве необходимых условий для его вступления в силу.

Следовательно, по мнению Федерации Независимых Профсоюзов России постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" ничтожным актом, не влекущим правовых последствий, не является, а, значит, действует и порождает правовые последствия вплоть до его отмены или вступления в законную силу решения суда о признании нормативного правового акта недействующим. Кроме того, определение Верховного Суда РФ от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317 не является определяющим. В данном вопросе определяющим является так называемая "презумпция правильности правового акта", заключающаяся в том, что любой правовой акт, изданный уполномоченным государственным органом в установленном законом порядке, является обязательным для исполнения всеми, кому он адресован, до тех пор, пока он в установленном порядке не отменен, не изменен, не приостановлено его действие.

Чтобы внести ясность в данный вопрос, нами были направлены официальные запросы в Правительство РФ, Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации и Министерство юстиции РФ об установлении статуса постановления N 298/П-22.

На данный момент ответ пришел только из Министерства здравоохранения и социального развития РФ (письмо от 5 июля 2012 года N 22-4-3551 за подписью заместителя Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Коржа В.А.), в котором была поддержана позиция Верховного Суда РФ, выраженная в определении от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317.

Ответов от других официальных органов пока нет.

Можно рекомендовать придерживаться положений постановления N 298/П-22 в части, не противоречащей постановлению Правительства РФ от 20 ноября 2008 года N 870. Ведь даже в случае признания не действующим постановления N 298/П-22 ничего страшного не произойдет, так как работодатель сам волен определять, сколько дней дополнительного отпуска ему давать, главное не меньше, чем установлено законодательством. А вот в случае, если после решения суда работодатели начнут предоставлять отпуска меньшие, чем установлены в постановлении N 298/П-22, то в случае признания постановления N 298/П-22 все же не противоречащим трудовому законодательству РФ получится так, что работодатели незаконно сократили дополнительный отпуск, а так как ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, за работу в соответствующих условиях, заменять компенсацией нельзя, то придется предоставлять все не предоставленные дни отпуска, да еще заплатить пени за задержку выплаты отпускных. Мало того, за нарушение трудового законодательства, в том числе за несвоевременную выплату отпускных, работодатель может быть привлечен к ответственности.
---
*1) См. также решение Верховного Суда РФ от 11 марта 2004 года N ГКПИ04-34 "Об отказе в удовлетворении жалобы о признании недействующими постановления Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 и постановления Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам от 1 марта 1991 года N 56".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт авг 03, 2012 8:04 am 
Мисс охрана труда 2014 в номинации: Мисс сама интеллектуальность. Мисс Охрана Труда 2016.
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:58 pm
Сообщений: 4589
Откуда: Калужская обл.
Как давали доп.отпуска, так и будем давать.

_________________
Учите правила, чтобы вы знали как их правильно нарушать.
(Далай Лама)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт авг 03, 2012 10:29 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июн 20, 2012 8:59 am
Сообщений: 72
В нашем регионе экспертиза доплаты и отпуска по 870 заворачивает!

Хотя встречал случай, когда уж очень хотелось предприятию воспользоваться 870: В кол.договоре сами устанавили шкалу доплат с пометкой, что при выполнении п.2 Постановления 870 мехнанизм установления доплат изменится согласно закона.

А "Списком" 1974 года как пользовались так и продолжаем пользоваться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Определение Верховного суда по "Спискам" 1974г.
UNREAD_POSTДобавлено: Пт авг 03, 2012 11:10 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 02, 2011 12:57 pm
Сообщений: 296
Откуда: г. Томск
:)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Форум закрыт Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу   1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь