Присоединение к трактору автомобиля тоже изменяет характеристики трактора . Вес увеличивается, а скорость, эффективность и работоспособность снижается, расход солякки тоже увеличивается. Поэтому не изменение характеристики является критерием а именно условная граница и признаки по которым мы с вами договорились определять что перед нами действительно трактор а не какое то другое устройство.

Поэтому прежде всего необходимо говорить о признаках ЭУ по которым мы должны однозначно определять является ли эта штука ЭУ или не является. К сожалению то неудачное определение ЭУ из ПУЭ и ПОТРМ не позволяет однозначно индентифицировать электрооборудование как ЭУ. Не позволяет потому, что оно крайне не конкретное и не имеет четких границ, затрагивает естественное физическое свойство любой энергии преобразовываться в другие виды энергии. Из за этого определение ЭУ можно применить к любым формам проявления электричества в природе. И далеко не все понимают, что такое ЭУ из за этого неудачного определения из правил. И тем более даже не задумываются для чего написаны эти правила, чем они являются по своей сути и как их выполнять в конкретном случае на конкретном оборудовании.

Это ты Хлопу?
Согласен. А то он висит-висит и вдруг выстреливает. Не понимает, что до большинства причастных к данной теме это уже давно дошло в полной мере.

Уф! Ну, наконец-то понял!

А, вообще, каков вопрос - таков ответ. Вы "на пальцах" и "вам на пальцах".
Могу еще: почему дома не надо, а работе надо? Потому что дома нет директора!

Все-все. Ушел. Дела, понимашь.

Александр! Хлоп просто неравнодушный человек, он ищет наиболее приемлемую для себя формулировку истины. Это же хорошо! Я тоже не успокаиваюсь, оттачивая убеждения. Ты зря ехидничаешь, делая вид, что тебе-то истина известна до последней запятой!
Сергей! У любой легитимной Электроустановки должно быть назначение, о котором речь в головном определении ЭУ.
И не в общем виде типа " преобразование электроэнергии в тепловую", а конкретное! Например: "Преобразование электроэнергии трёхфазного переменного напряжения 5 кВ 50 Гц в энергию однофазного напряжения 50 Гц 220 В, обеспечение возможности распределения электроэнергии с новыми параметрами между 10 квартирами дома с максимально гарантированной мощностью потребления 10 кВт на каждую квартиру при нагрузках с коэффициентом мощности не ниже 0,8". По сути это - формулировка её электроэнергетической функции.
У такой ЭУ есть ряд характеристик и свойств, обеспечивающих выполнение сформулированного назначения. Жильцы нагружаются в пределах 10 кВт, и ЭУ исправно выполняет своё назначение, при этом подключение нагрузок на её назначение никак не влияет. Заметьте: ни одна разрешённая нагрузка не изменяет свойства и характеристики, определяющие назначение ЭУ. Она выполняет свои задачи, а внешние нагрузки - свои. Да и попытка перегрузить ЭУ приведёт только к проявлению ещё одного заложенного в неё свойства - автоматического ограничения потребление энергии.
В приведённом Вами примере тоже есть характеристики и свойства, определяющие назначение трактора, они заложены в его конструкции, применяемом топливе и процессе управления. Присоединение к трактору автомобиля на тросе не вносит изменения в конструкцию трактора и не может изменить его определяющие характеристики. Масса конструкции трактора точно остаётся прежней, диаграмма мощностей как была, так и остаётся. А увеличение расхода солярки, уменьшение скорости - суть эксплуатационные параметры, зависящие от нагрузки. Если нагрузка окажется за пределами паспортной, будут недопустимые значения эксплуатационных параметров, перегрузка тракторной конструкции. Ну - фрикционы сработают в БПМ... И только. Трактор как был трактором, так и останется им. Трактор с автомобилем на верёвке - тракторный поезд.
Автомобилю на прицепе трактором не стать никак! Самое главное - в этом нет смысла ни для трактора, ни для автомобиля!
Про все необходимые и достаточные признаки ЭУ мы плотно поговорили уже, разбирая ПУЭ.
Остались сомнения? Есть необходимость дополнения?

С нашей стороны повторяется неоднократно: ничто и никто не мешает предпринимателю обозвать кучу своего электродобра электроустановкой! Будь это хоть наручные электрочасы!......
Но тогда уж, будь любезен, относись к содержанию своей ЭУ со всей строгостью и подробностью Правил для ЭУ: содержи документацию, проводи регламентные и ремонтные работы, назначай и обучай персонал!... И не спрашивай жалобно, откуда тебе взять третьегруппного ЭТП для проведения инструктажа на 1 группу на предприятии из двух человек всего!...
Ну, и обратное: если ты не видишь полного соответствия кучи своего электродобра необходимым и достаточным признакам ЭУ, то и не замахивайся на глуповатые попытки вписаться в Правила для ЭУ и соблюдать их! Ни к чему хорошему это не приведёт. Только ныть будешь постоянно, задавая вопросы по невыполняющимся требованиям Правил!....

В описанном Евгением случае неясно совершенно, как вёл себя начальник госучреждения? То ли у него была во владении и пользовании Электроустановка типа: "Офисная система электрифицированного решения государственных задач" , то ли этот кулер он при расследовании (или ранее) не догадался идентифицировать просто как отдельное электроустройство?...
Во всяком случае - Минздраву научиться бы сначала свои минздравовские задачи хорошо и грамотно решать. А уж расуждать о мерах по обеспечению электробезопасного содержания кулера - не его профиль!
Ну, и насчёт бытовых ЭУ:
Понятие Бытовая электроустановка напрягает не "взрослых и детей". Оно напрягает владельца, заставляя его обеспечивать электробезопасность неквалифицированных пользователей крутыми мероприятиями по Правилам для ЭУ.
Сто к одному, что под формулировкой ГОСТа "Бытовые электроустановки - используемые в жилых, коммунальных и общественных зданиях всех типов, например, в кинотеатрах, кино, клубах, школах, детских садах, магазинах, больницах и т.п., с которыми могут взаимодействовать как взрослые, так и дети" подразумевается никак не отдельно стоящий кулер или банкомат! Вполне начальники перечисленных учреждений могут у себя иметь комплекс оборудования, взаимоувязанный назначением "обеспечение бытовых услуг посетителям"и считаемый электроустановкой, содержать для его обслуживания специальный персонал хоть десятой группы электробезопасности. Но им и в голову не придёт относить посетителей к персоналу ЭУ и пытаться их обучить! И, если один из них полезет вопреки надписям на стенах внутрь банкомата и будет сражён злодейским электричеством, никто не будет упрекать учреждение в том, что оно не обучило посетителя на 2 группу! Если ЭУ содержалась в идеальном порядке по ПТЭЭП (что несложно доказать), обвинят пострадавшего.
Точно так же полезшему в кулер по дурости сотруднику хоть первая, хоть десятая группа ума бы не добавила, в том числе и кислый инструктаж по ПТЭЭП! Ему достаточно было вовремя доведённого и настойчиво повторяемого запрета лезть ремонтировать электроприборы и устройства фирмы с разъяснением всей ответственности за нарушение запрета.
Вбить в голову неквалифицированным: ты - не персонал ЭУ, которому можно лезть! Ты только подносишь стакан и нажимаешь кнопку!

Росс:
Вот ПУЭ с тобой несогласны:

Влюченные в сеть здания эти электроприемники часть ЭУ здания.
Думать за начальника кулера не надо , электротравмы обычно расследуют , инспекторы РТН, это они написали, что начальник нарушил п.1.4.4. правил ПТЭЭП

ПУЭ созданы независимо от моих толкований, но так уж получается, что противоречий не возникло, и они со мной в полном ладу. Что подтверждается затеянным мной на лавке разбором ПУЭ. Они в твоей цитате описывают, как надо относиться к составляющим того, что признано электроустановкой, в случае, если составляющие отнесены к бытовым, т.е. доступны неквалифицированным пользователям. А как признавать электроустановкой - см. самое начало лавки!

Ладно, друзья, хватит о грустном! Вован сотоварищи ходят по десятому кругу, а мне кружиться с ними в упоении недосуг! Давайте закончим разбор ПУЭ и постараемся сделать итоговые выводы:

I. Считать электроустановками «любой электроэнергетический объект, в котором имеется напряжение любого вида», как кое-кто навязывает, категорически нельзя. Ибо противоречит ПУЭ и другим электроэнергетическим НД. Там такого определения нет…Для любого электроэнергетического объекта найдется подходящий термин-определение и соответствующее место в документах, регламентирующих обращение с ним в целях обеспечения надёжности и безопасности.

II. Электрохозяйство предприятия может вполне состоять из электрообъектов разрознённых и электрообъектов, объединённых в электроустановки.
Объединённые создаются и эксплуатируются по ПУЭ, ПТЭЭП и ПОТ РМ-016. Это не обсуждается.
Разрознённые ( рассеянные по помещениям ПК, принтеры, факсы, часы, измельчители, пылесосы, чайники, фонарики, электроинструменты, настольные лампы и пр…) могут просто составлять парк офисного электрооборудования, используемого неподготовленным персоналом, и ремонтируемого по договорам со сторонними организациями. Вести этот парк электроприёмников может обычный завхоз. Неподготовленный персонал при этом обеспечен инструкциями от изготовителей разного электрооборудования, инструктируется через специальные ИОТ на РМ. И больше ничего не надо.
Электролампочка – электроизделие. Функционально является электроприёмником. Сама электроустановкой никогда стать не может. Потому что не ремонтируется и не обслуживается обученным персоналом, не сопровождается эксплуатационной документацией… Она может войти в электроустройство, в электроустановку, в электросистему или в электросеть, но так и останется электроизделием. Потому, что персонал электроустановки – это совсем не персонал по обслуживанию лампочки…
Системный блок персонального компьютера – электроустройство. Вместе с монитором, клавой, мышкой, принтером и пр. он составляет бытовое электрооборудование для обработки информации. Функционально является тоже электроприёмником, рассчитанным на эксплуатацию электротехнически неподготовленным владельцем в течение длительного срока. Этому владельцу сказано в паспорте: если изделие откажет – сдай туда-то в ремонт! Безопасность ПК обеспечена конструкцией и выполнением владельцем правил эксплуатации от завода-изготовителя ПК, а также правил, устанавливаемых энергосбытовой организацией, продающей электричество владельцу через электросеть здания.

III. Желающий во чтобы то ни стало представить свой простой и надёжный электроприёмник аж электроустановкой должен будет составить технико-экономическое обоснование этого шага в связи с большими расходами, связанными с соблюдением требований к новоявленной ЭУ, подробно изложенных в ПУЭ, ПТЭЭП и ПОТ РМ-016.
Во многих случаях, особенно на малых предприятиях и у ЧП, это бессмысленно: деньги и силы затрачены, а безопасности не добавилось.

Если есть реплики по поводу последних выводов - прошу! Если нету - считаем, что принимается, и переходим к аналитическим проискам в отношении ПОТ РМ-016 или ПТЭЭП (выбирайте!). :wink:

Vovan Sidorovish"отвечает Россу:
Вот ПУЭ с тобой несогласны:
7.1.67. Заземление и защитные меры безопасности электроустановок зданий должны выполняться в соответствии с требованиями гл. 1.7 и дополнительными требованиями, приведенными в данном разделе.
7.1.68. Во всех помещениях необходимо присоединять открытые проводящие части светильников общего освещения и стационарных электроприемников (электрических плит, кипятильников, бытовых кондиционеров, электрополотенец и т.п.) к нулевому защитному проводнику.
7.1.69. В помещениях зданий металлические корпуса однофазных переносных электроприборов и настольных средств оргтехники класса 1 по ГОСТ 12.2.007.0-75 «ССБТ. Изделия электротехнические. Общие требования безопасности» должны присоединяться к защитным проводникам трехпроводной групповой линии (см. п. 7.1.36).[/quote][/quote][/quote]
=========

Хороший пример!!
Да вот толкование этого примера: "Включенные в сеть здания эти электроприемники часть ЭУ здания" - абсолютно неправильное. В ПУЭ так не сказано! В ПУЭ не сказано, что все электроприемники, электроприборы, настольные средства оргтехники (да те же кулеры) - это часть электроустановки здания. В ПУЭ указано КАК ПОДКЛЮЧАТЬ ИХ К ЗАЩИТНЫМ ПРОВОДНИКАМ!! И только!!
Если кого-то в больнице подсоединили к кислородной установке, это не означает, что этот несчастный стал частью компрессора или кислородного баллона или регулирующим клапаном на кислородопроводе!!!
В моей квартире (я долго искал!!!) нет никаких составных частей электроустановки здания (дома). У меня никто не требует иметь группу по электробезопасности. Я никого в квартиру не пускаю, чтобы у меня проводили проверку знаний.

И, ребята, ради бога, не нужно меня переубеждать!
Для меня согласно требованиям ГОСТов, ПОТР-016-2001, ПТЭ эл.станций и сетей и т.д. и т.п. – ЭУ – это совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения, потребления электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии (ПОТРМ-016-2001).
Вы тоже согласны с этим!
Но нас различает только одно.
Для меня на входе в электроустановку и на выходе – электричество (электроэнергия)!
Для меня на выходе из ЭУ - не свет, не звук, не тепло, не излучение, не изображение, а только электричество! Тогда это ЭУ (для меня!)!!
Если на входе в устройство электричество, а на выходе - свет, звук, тепло, излучение и т.д. – значит это уже электро- аппарат, приспособление, инструмент, лампочка, дрель, насос и т.д., а не ЭУ.
И если в определении ЭУ сказано: преобразование, трансформация и преобразование её в другой вид энергии, то для меня это значит, что после всех этих «выкрутасов» на выходе всё равно электричество (электроэнергия), но с другими напряжениями, частотами, и другими свойствами. Тогда это – ЭУ (для меня!)!

Для вас преобразование, трансформация и преобразование её в другой вид энергии, означает, что после всех этих «выкрутасов» на выходе может быть электричество (электроэнергия), но с другими напряжениями, частотами, и другими свойствами, а также свет, звук, тепло, излучение, изображение и т.д. Ну и ради бога!! Считайте, что это ЭУ (для вас!).
И давайте на этом успокоимся!

Юрьич, может тут стоит уточнить...
Представьте целый цех, заполненный оборудованием гальванического нанесения металлослоя на пластмассовые детали. Забыл фирму, но она продала нам ЭТО под названием Электроустановка такая-то. У неё были все признаки ЭУ по термину ПУЭ: комплекс взаимосоединённого электрически, гидравлически, пневматически и т.д оборудования, специальное огромное помещение, своя маленькая подстанция, встроенный контроллерный пульт, вентиляция, освещение, противопожарность, конвейеры, тельферы..., персонал всевозможный, документация. Бешеная производительность...
То есть - на входе электричество, а на выходе - покрытые детали... Много в какие виды превращается электроэнергия в этой ЭУ, чтобы нанести металл на пластмассу.

Я не зря призываю формулировать Назначение электроустановки не кислой фразой "предназначена для преобразования электроэнергии в тепловую", а изложением полной её электроэнергетической функции, например: Электроустановка такая-то, предназначенная для распиловки древесины путем использования электрической энергии, превращаемой в другие виды энергии, требуемые технологическим процессом. То есть в электроустановке электроэнергия потребляется с целью превращения в иной вид энергии - не обязательно тоже в электроэнергию с иными параметрами.
Тут Вы рискуете запротиворечить исходной формулировке ЭУ из ПОТ РМ-016.

Я этот случай гораздо ранее цитировал, и потом дописал, что
1) инспектору никто не захотел (не смог) объяснить, что дело не в ЭУ
или не в ЭУ, а что инструктаж по охране труда надо было провести
2) если руководитель потребителя установил всяким кулерщикам и чайханчикам необходимость 1 группы - так и будет! Такой ответ из РТН меня устраивает. В том же случае надо было в суд обжаловать решение, потому что и перечня персонала наверняка в помине не существовало, ни перечня электроустановок.
3) это словесная эквилибристика. Нарушили правила эксплуатации того чего нет. Хоть бы на ГОСТ Электробезопасность (Изделия электротехнические например) там сослался, инспектор...
Это все равно что применять правила холодной обработки металллов к бритвенным принадлежностям.
4) на каждое новое не устоявшееся мнение есть вышестоящий начальник.
Так и в госорганах. Жираф большой...

Вот уже и в стане единомышленников, нет определения реальной ЭУ: Хлоп говорит , что это должно током бить, Росс что то грандиозное городит, вроде КОНЯ ПЕДАЛЬНОГО,
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/22315-kon-pedalnyj-a-kto-on.html и каждое изобретение не едет, Владимир Юрьевич снаряды не те таскает, всё о том что пила предназначена пилить, а не преобразовывать электроэнергию, прежде чем она сможет пилить, Евгений говорит о необходимости инструктажа , так и в предписании написано, что не проведен инструктаж в нарушение п.1.4.4 ПТЭЭП, то есть применены правила эксплуатации электпроустановок, не сказано даже ничего про группу по ЭБ, как настаивает Росс про десятую группу.
Правила же говорят о том, что в соответсвии ПУЭ на этих бытовых электроприемниках должны быть проведены защитные мероприятия . Зануление в соответствии с правилами, и перечислены конкретные электроприемники. Вы же добиваетесь к ним правила не применять. Владимир Юрьевич , на граждан владельцев ЭУ до 1000 В ПТЭЭП не распространяются, ЭТО первый класс , надо бы перейти в следующий. Зануляющий проводник должен быть проложен вместе с фазным и нулевым рабочим, и к нулевому защитному определенные требования. В то же время есть и другие законы, которые Вы стараетесь здесь игнорировать. Это ТК, в нем конкретно сказано, что работодатель должен сообщить работнику, о существующих вредных и опасных факторах, а не грозить пальчиком , сюда не лезь . А сообщить это значит рассказать почему нельзя , то есть мало мальски проинструктировать и в процессе обучения рассказать об печальном опыте поражения электрическим током, различного напряжения. Человек обучен значит вооружен знаниями и не должен нарушать правила , после того как палец отрезали наверное пришлось работодателю всё таки исполнить ПТЭЭП, иного пути нет, а если исполнить значит применить к чайнику , кулеру , кипятильнику , и персоналу их использующих, правила, ПУЭ , ПТЭЭП, МПОТ РМ.

в расследовании должно было стоять :
не проведен инструктаж по охране труда согласно Пост 1/29,
отсутствует обучение по охране труда

Вован, ты, похоже, не согласовывал никогда ИОТ при пользовании оргтехникой, бытовыми устройствами, компьютерной техникой и т.п., ИОТы для работников офиса. Там всё согласно законам: и про факторы, и про то, чего делать нельзя... И на вводном затрагиваются темы опасных факторов, недопустимых действий и печальных последствий поражения электротоком, и на инструктаже на РМ примеры приводятся, и отдельно всеми прорабатываются приёмы оказания помощи.... Понятно, почему ты свёл всё к "мало грозить пальчиком!"... Думаю, что ты сильно увлёкся и продолжаешь мнить себя электриком, вместо нормального функционирования инженером по ОТ.
Извини, но я на твои наскоки уже не реагирую. Пользы нет.

м.Евгений, давай будем исходить из того что стоит, а не то что должно бы стоять по твоему. А стоит нарушение п.1.4.4 ПТЭЭП. и другого не может стоять при поражении электрическим током. Потому что поражающим фактором здесь явилось повышенное напряжение электрической цепи., где имеется такой опасный фактор, там должно быть проведено обучение об опасности поражения эл током, при определенных правилами требованиях обучение и присвоение определеной правилами группы по электробезопасности.