н\сл произошел на территории автосервиса, куда работник прибыл для ремонта корп.авто в рабочее время. Работник не является водителем по должности, авто выдан по доверенности, договором определено, что сотрудник должен самостоятельно следить за тех. состоянием выданного авто. Время не определено. Непосредственный руководитель об убытии в сервис сотрудника проинформирован не был. На территории сервиса работник поскользнулся, получив множественные переломы ноги. В б/л несчастный сл. на производстве. Связывать или нет?

он же прибыл не в личных целях, а в интересах работодателя, который ему поручил "самостоятельно следить за тех. состоянием выданного авто".... типа как хочешь, и где хочешь.... все это с полного согласия работодателя... раз работодатель сам не может следить за своим авто...

выложите тут доверенность...

Компания ХХХ в лице директора г-на ХХХ, действующего на основании Доверенности,
доверяет Иванову Ивану Ивановичу
паспорт: № ХХХХХХ
выдан: УВД ХХХХ
зарегистрирован(на) по адресу: ХХХХХХ
право управлять нижеуказанным транспортным средством, следить за техническим состоянием, быть представителем в ГИБДД по вопросу прохождения технического осмотра, снятия и постановки на учет данного автотранспортного средства, а также быть представителем компании в ГИБДД, УВД и иных органах МВД,судах:

еще вопросы?

благодарю, Павел.
Вопрос о связи отпал.
Думаю, что ФСС оч будет упираться...

вряд ли.
рабочее время, выполнение задания руководителя - НС на производстве.

Я только не совсем понимаю, как проводить расследование такого НС, который произошел не на территории работодателя!В автосервисе, или на тратуаре по которому шел работник по заданию руководителя в назначенное место. Выезжать на место и оценивать обстановку?И кто в таком НС будет виноват - начальник автосервиса или работник, что под ноги не смотрит, или те кто этот тратуар клал?

У меня в позапрошлом году офисный работник навернулся в неогороженную бетонную яму для оборудования на выезде в цех заказчика (инспектировал кое-что наше там), представители заказчика в комиссию не пошли, ну и ладно. Случай был легкий. На место не ездили, протокол осмотра не делала, составила "описание и схему места происшествия", где упомянула, что она составлена со слов пострадавшего. В протоколе в причинах - отсутствие ограждений и неосторожность пострадавшего. в П.10 - "Лиц, допустивших нарушение требований охраны труда из числа работников ООО «Наша организация» нет". Заказчик был упомянут, с наименованием и адресом, и в описании места происшествия, и в Н1 и в объяснительных.

У инстанций придирок не было. ФСС всё принял.

По вышеизложенному сразу возникло несколько вопросов:
1. "на место не ездили, протокол осмотра не делала, составила "описание и схему места происшествия", где упомянула, что она составлена со слов пострадавшего." А что вы писали в п.7 Н-1 , в подстрочнике которого четко указано, что он заполняется со ссылкой на сведения, содержащиеся в протоколе осмотра места несчастного случая)?
2. "В протоколе в причинах - отсутствие ограждений и неосторожность пострадавшего" - про какой протокол идет речь?
3. Если " протоколе в причинах - отсутствие ограждений и неосторожность пострадавшего." , то как возможно "в П.10 - "Лиц, допустивших нарушение требований охраны труда из числа работников ООО «Наша организация» нет".? Тут одно явно противоречит другому!
4. "У инстанций придирок не было. ФСС всё принял." Про какие инстанции идет речь? А то, что ФСС принял Н-1 - не о чем не говорит, ФСС к Н-1 по легким н.с. не особо придирается. Совсем другое дело когда ФСС участвует в расследовании (и ставит свою подпись в качестве члена комиссии), и когда возможны длительные выплаты пострадавшим - вот тогда они скрупулезно и дотошно вчитываются в каждую фразу Н-1.
НО!!! Даже то, что "У инстанций придирок не было. ФСС всё принял" еще не говорит о том, что Н-1 должен оформляться формально. Ведь главной задачей расследования н.с. является предотвращение подобных несчастных случаев в будущем - а как можно предотвратить, если не было осмотра места происшествия? Впечатление пострадавшего о месте происшествия далеко не всегда соответствует действительности!

Отвечаю.)))
Описалась, говорила про Н1, конечно. В общем-то можно понять из контекста, ибо причины указываются именно там.

В п.7. чётко указывается, что со слов пострадавшего составлено описание места происшествия и описывается место происшествия с отсылкой, что протокол осмотра не составлялся.

Если считать, что протокол маст хэв в любом случае, это именно этот самый формальный подход.))) Ибо законодатель неприкрыто призывает нас проявлять творческий подход:



Вот комиссия и определяет, что будет в объёме материалов, исходя из, так сказать, процессуальных действий по п.21, которые будут предприниматься/предпринимались в ходе расследования и, с точки зрения комиссии, являются существенными и достаточными для формирования выводов и заключений.

Может не быть протокола опроса пострадавшего, ибо в штате нет медиума. Может не быть протоколов опроса очевидцев за неимением таковых. Может не быть и протокола осмотра за невозможностью, нецелесообразностью/несущественностью осмотра места происшествия. Зато могут быть "другие документы по усмотрению комиссии", как, в данном случае описание и схема места происшествия, которую комиссия сочла необходимой.

Ни разу не противоречит, это вобще два разных пункта, прямо друг с другом не корелирующих.

Комиссия могла установить и установила на основании материалов расследования причины? Могла и установила и честно отразила в Н1. Комиссия могла установить и установила, что действия пострадавшего были обусловлены трудовыми отношениями с работодателем? Могла и установила и отразила в акте. Комиссия могла установить и установила лиц, виновных в нарушении требований ОТ? Не могла и не установила. Но так же комиссия не установила, что "лиц, виновных в нарушении требований ОТ нет". Зато комиссия установила, что из числа лиц ООО "Наше предприятие" лиц, виновных в нарушении требований ОТ нет, что и отражено в акте. В данном случае для работодателя ООО "Наше предприятие" вообще неважно, есть или нет лица, нарушившие требования ОТ у предприятия-заказчика, ибо это совершенно не влияет ни на выводы комиссии связать-не связать, ни на административные или фактические меры по итогам - никаких административно-приказных мер к сотрудникам чужого предприятия применено не может быть. Максимум - письмо их руководству с докладом, что такого-то числа наш сотрудник выполнял работы на территории вашего предприятия и с ним произошел н/с, по итогам расследования причинами явилось то-то, просим разобраться в данном вопиющем факте.

Документарная проверка ГИТ экспертиза ФСС. Я бы не стала связывать дотошность юр.отдела ФСС с длительностью выплат. Ибо они могут быть длительными, но небольшими, а могут быть не сильно длительными, но в итоге крупнее, чем длительные. ;) И, когда ФСС будет участвовать в комиссии и ставить подпись, вот тогда, на правах члена комиссии, пусть и высказывает председателю свои мнения про необходимый и достаточный для расследования несчастного случая комплект документов, решение принимается по конкретному случаю конкретно, а не "должно быть всё, что упоминается".

Вот для того, чтобы оценить впечатления и прочие сущности и работает комиссия. И определяет меры. И для определения неформальных мер вовсе не обязательно формально осматривать место происшествия и обкладываться протоколами. У меня манагер получат травму, выйдя из здания контрагента, возвращяясь в офис, по Невскому, на него налетел спешащий прохожий и убежал спешить дальше. А у человека перелом ключицы. И сдался мне тот осмотр места происшествия - что Невский проспект существует я и так в курсе, что человек там был комиссия установила, а травмирующий фактор уже явно убежал. А вот схему рисую, где укажу, что на манагера налетели спереди, ибо это может пригодиться, ибо есть подтверждение характера полученной травмы.

Еще раз интересуюсь в каком месте пункта 7 действующей (и обязательной по оформлению) формы акта Н-1 (или рекомендаций по ее заполнению) предусмотрена запись, что "со слов пострадавшего составлено описание места происшествия и описывается место происшествия с отсылкой, что протокол осмотра не составлялся"?. А вот требование о ссылке на сведения, содержащиеся в протоколе осмотра места несчастного случая ОДНОЗНАЧНО указаны в форме Н-1 (утвержденной и действующей!). Следовательно, наличие протокола осмотра места происшествия необходимо независимо от того насколько "творческий" подход Вы используете при расследовании н.с.

Абсолютно верно, перечень документов, необходимых для расследования н.с. , определяется председателем комиссии. Но!!! Из этого перечня никакой председатель не в праве убрать Н-1 (если н.с. связан с производством)! И именно Н-1 (а конкретно п.7 Н-1) обязывает иметь в материалах расследования Протокол осмотра места происшествия. Как бы не хотелось ИОТу этим заниматься!

Совершенно непонятно почему именно не составлен протокол осмотра места происшествия. Такое впечатление, что Вы пытаетесь найти любые аргументы, оправдывающие Ваше упущение (если не сказать грубее).Умудрились даже привести в качестве примера необязательности осмотра места н.с. случай на Невском... Какое имеет отношение этот случай к рассматриваемому ранее случаю падения в яму? Если бы Вы не проигнорировали осмотр места происшествия с ямой, то, наверняка, заметили, что в том конкретном случае травмирующий фактор (яма) на месте и никуда " не убежал".
Если следовать Вашей логике, то осмотр места происшествия вообще почти всегда делать ни к чему - о том, что место травмирования "существует" ИОТы, практически всегда, "в курсе, что человек там был комиссия установила" (правда со слов пострадавшего), "а травмирующий фактор уже" (почти всегда) "явно убежал " в практике - очень редко сохраняется неизменным до в момента осмотра).
Но тем не менее, при расследовании н.с. составляются Протокол и схема ОСМОТРА места происшестия. Даже при отсутствии (в момент осмотра) травмирующего фактора. Иначе расследование н.с. носит ЯВНО формальный характер.
Неужели Вы настолько уверены в правдивости и точности рассказа Вашего пострадавшего, что даже не осмотрели место происшествия? Как-то слишком наивно это для опытного ИОТа!

С чего Вы решили, что установили ПОЛНЫЙ перечень причин н.с СО СЛОВ ПОСТРАДАВШЕГО?

С чего Вы решили, что н.с. произошел при выполнении трудовых обязанностей? Опять со слов пострадавшего? Разве не бывает, что человек много раз проходивший мимо ямы, в тот день, отклонился от заданного маршрута и получил травму в совершенно другом месте, а на производстве рассказал (и очень красноречиво!) о своем, якобы травмировании на том месте, где это всего лишь навсего МОГЛО (теоретически) произойти. И делает это только из-за того, что понимает, что его травмирование в другом месте НЕ МОГЛО быть обусловлено исполнением трудовых обязанностей. Вот здесь, кстати, очень и помог бы ОСМОТР места происшествия - возле ямы, даже бетонной, должны остаться следы падения и следы "вынимания" оттуда. Были эти следы? Вы не знаете, потому что не были на месте происшествия. Еще один довод, говорящий о том, что расследование н.с. было формальным!

А вот на это - почитайте еще раз ст.229 ТК РФ: "... Несчастный случай, происшедший с лицом, выполнявшим работу на территории другого работодателя, расследуется комиссией, образованной работодателем (его представителем), по поручению которого выполнялась работа, с участием при необходимости работодателя (его представителя), за которым закреплена данная территория на правах собственности, владения, пользования (в том числе аренды) и на иных основаниях."
Т.е. при установлении факта н.с Вы должны были направить письмо "их руководству с докладом, что такого-то числа наш сотрудник выполнял работы на территории вашего предприятия и с ним произошел н/с", ... НО!!! Далее в этом письме должно быть требование (просьба) о направлении их представителя для участия в работе комиссии по расследованию н.с. с Вашим сотрудником. И такое письмо-приглашение обязательно должно быть в материалах н.с.
Только не надо в качестве контраргумента опять говорить про н.с. на Невском! В данный момент мы обсуждаем конкретный н.с. на ТЕРРИТОРИИ другого работодателя.
И, кстати, именно такими Вашими действиями возможно осуществление главной задачи расследования н.с. - ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ подобных н.с.
И еще - Вы, не осматривая место происшествия, не можете быть абсолютно уверены, что "из числа лиц ООО "Наше предприятие" лиц, виновных в нарушении требований ОТ нет" - вполне возможно, что Ваш работник решил сократить путь и пошел по опасной, но более короткой дорожке, в результате чего получил травму. Тогда вина Вашего работника неоспорима. Но, чтобы получить ответы на все эти вопросы НУЖНО было осмотреть место происшествия, а не слепо доверять тому, что рассказал и описал Ваш пострадавший!
P.s. Остается только удивляться тому, как работают специалисты, выполнявшие документарную проверку в ГИТ экспертизу в ФСС, если у них не возникли вопросы, подобные моим, при проверке материалов расследования этого н.с. Судя по всему - очень формально! Именно поэтому у них и не возникло вопросов по формальному расследованию н.с.

Спасибо за внезапный ликбез, я в курсе. Нигде, кстати, не написала, что такого письма не было. ;) И так-то неплохо бы обратить внимание на выделенное. Это по поводу вашей уверенности, что "должны".
Вмятины в бетоне, кровавые следы и куски черепной коробки... Спрыгните на пол со стула, даже если упасть - много следов падения найдёте?
Следы вынимания особенно повеселили, человек колено повредил, поднялся и вышел, безо всяких следов. Ну йолки палки, от случая же зависит, на то и головы комиссии даны, чтобы, в т.ч. по характеру происшествия выводы делать, а не следы вынимания пытаться обнаружить.

Мне это напоминает протоколы в некоторых мед.учреждениях - раз попал на отделение, то всем цефалоспорин внутрипопно - надо, не надо, не дождавшись анализов - попал, значит автоматом колем.
Видимо, я обладаю даром гипноза. Так-то я не одну проверку проходила. И не в одном городе. Ну вот и буду своим даром дальше пользоваться.

Удачи!
P.s. Не стоит принимать близко к сердцу то, что можно послать к черту!