Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Ср ноя 24, 2010 8:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Solaris писал(а):
Помимо техрегламента я обратил ваше внимание на необходимость более внимательного ознакомления собственно с законом о техрегулировании. Если вы не этого заметили, то какие могут быть вообще сейчас ко мне претензии?

Что Вы, какие претензии, только пожелание: больше конкретики и меньше общих фраз ни о чем - Вы ж к этому сами призывали.

Цитата:
Иногда нужно и думать, анализировать, и заметьте, это не имманентно присуще только лишь профессии юриста. А вы вот все - про где непосредственно указано, что отменены с такого то числа разрешения РТН, где это написано, я требую показать?!

Извольте, как я могу требовать?, я могу только просить (что безуспешно и, по всей видимости, зря делаю).
Цитата:
Потом, аргументация ваша была приправлена известной долей этакой снисходительной иронии и нравоучительной патетики, от чего вы вижу вот, по-прежнему, не можете отказаться.

По-моему, так я к Вам очень даже доброжелательна...

Цитата:
Ну и? Что там «мягкого» то, в сказанном мною о прежнем месте моей работы?

Разве об этом речь в Вашей фразе?
Цитата:
"я прекрасно разбираюсь что есть ТУ и чем оно отличается от системы сертификации, раз я работал в системе РТН."

Смешная фраза, вот я о чем. Ну, не удержалась, съязвила совсем чуть.

Цитата:
вопрос – приведенная вами процедура есть таки оценка на соответствие оборудования (техустройства) ПБ?

Какая из 2-х: получение сертификата или выдача Разрешения?
Оценка на соответствие требованиям ПБ проводится при сертифицировании технического устройства (ТУ): процедура довольно сложная, требует проведения определенных испытаний, расчетов. Например, при получении сертификата соответствия на емкость для хранения соляной кислоты, необходимо было провести испытания на стойкость к агрессивной среде материала (пластик), из которого эта емкость была изготовлена, расчеты для определения толщины стенок емкости с учетом скорости коррозии, срока ее службы, получить сертификаты на все комплектующие для изготовления емкости и т.д.
При выдаче Разрешения проводится не оценка на соответствие требованиям ПБ, а проверка соблюдения условий эксплуатации ТУ на ОПО, определенных Административным регламентом, указанным выше.

Цитата:
Потом, теперь уже из другой оперы как говорится, о каком случае «Для приемки в эксплуатацию ТУ (читай оборудования) на ОПО в состав комиссии должен быть включен инспектор РТН.» идет речь? По каким это нормативам? Вот у нас смонтирована новая мини установка НПЗ – поменяли просто одно оборудование на другое, и при наличии даже вот разрешения на ее, выданную РТН заводу-изготовителю, вы предлагаете нам все равно приглашать и накрывать поляну?
Нет, в определенных случая так оно и есть, например при получении допуска на постоянную работу котлового оборудования (котельной), но вы так говорите я понял о таком участии как об общем случае

Вы же сами ответили на свой вопрос.
На мой взгляд, легче пригласить инспектора РТН для участия в работе комиссии по приемке в эксплуатацию ТУ на ОПО, нежели получать Разрешение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Ср ноя 24, 2010 10:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:41 pm
Сообщений: 101
Solaris писал(а):

Вот у нас смонтирована новая мини установка НПЗ – поменяли просто одно оборудование на другое, и при наличии даже вот разрешения на ее, выданную РТН заводу-изготовителю, вы предлагаете нам все равно приглашать и накрывать поляну?


Как у Вас всё просто, а параметры установки не изменились, а вновь установленное оборудование сертифицировано, а в проект не внесли изменения...?
Жаль, что как лицо мужского пола, вынужден отметить в данных дебатах победу женской логики (по причине полного отсутствия мужской).
В РТН, Solaris, Вы наверняка тоже были юристом, а не инспектором.
Так в начале обнадёжили своим заявлением: "разрешения Ростехнадзора на оборудование и машины, указанные в техрегламенте более не нужны", а в итоге ???


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 6:32 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
«Что Вы, какие претензии, только пожелание: больше конкретики и меньше общих фраз ни о чем - Вы ж к этому сами призывали.»
Вот не надо только сейчас валить с больной головы на здоровую. Конкретика, как говорится на конкретику – в вашей аргументации ее также не наблюдалось. Собственно к НПА вы детально обратились только сейчас и да, действительно пытаетесь что то там доказать и показать.

«Извольте, как я могу требовать?, я могу только просить (что безуспешно и, по всей видимости, зря делаю).»
Зря вы вот все огрызаетесь, это точно. А пытаться вывести вас нас путь истинный я все же несмотря на это пытаюсь, но вас все более по-прежнему занимает выяснение отношений как в той коммунальной квартире.

«По-моему, так я к Вам очень даже доброжелательна...»
Какое у вас мнение о себе и своих поступках. Впрочем, это только ваше субъективное, со всеми вытекающими, мнение, я же об объективной стороне этого неприятного момента.

«Смешная фраза, вот я о чем. Ну, не удержалась, съязвила совсем чуть.»
Не знаю что там смешного даже. Внимательной к собеседнику личности было бы понятно, что человек говорит о том, что понимает чем отличается система выдачи разрешений ТУ от сертификации, а не тратил бы время вот на пустое.

«При выдаче Разрешения проводится не оценка на соответствие требованиям ПБ, а проверка соблюдения условий эксплуатации ТУ на ОПО, определенных Административным регламентом, указанным выше.»
И где ж вы такое там вычитали? Что значит «проверка соблюдение условий эксплуатации на ОПО»?
Вот к нам пришли на проверку инспектора и проверили – соответствуют климатические условия эксплуатации действующей установки мини НПЗ, требованиям, изложенным в технической документации на нее, разрешении на ТУ или нет (как выяснилось нет, поскольку на пять градусов у нас холоднее).
А до того, собственно, согласно регламенту - «До применения на опасных производственных объектах технические устройства должны пройти приемочные испытания по решению центрального аппарата Ростехнадзора или территориального органа Ростехнадзора.». И как общее правило это все же делается у изготовителя (включая стендовые испытания).
То, что РТН именно оценивает соответствие ТУ ППБ отрицать вот сейчас, как вы пытаетесь делать, бессмысленно. Это подтверждает хотя бы тот же адмрегламент п. 31, где говорится об иностранной технике (а она также, упреждаю вас, подлежит сертификации при ввозе на территорию РФ): «При несоответствии технических устройств иностранного производства отдельным требованиям промышленной безопасности, действующим в Российской Федерации, …»
Потом, сертификат на стадии приемочных испытаний в РТН среди представляемых документов даже не фигурирует.
Вобщем это вам не комиссионная приемка в эксплуатацию смонтированного оборудования по акту или ввод в эксплуатацию.

«Вы же сами ответили на свой вопрос. На мой взгляд, легче пригласить инспектора РТН для участия в работе комиссии по приемке в эксплуатацию ТУ на ОПО, нежели получать Разрешение.»
Ну вы сравнили. Я вам о другом совсем, тут аналогии не усматривается. Я вам сначала про то, что такого общего правила нет по приемке в эксплуатацию объектов с участием представителей РТН (даже если брать вот выдачу разрешений РТН на единичные экземпляры по месту их будущей эксплуатации, то все равно это иная процедура), за редким и четко предусмотренным законодательством исключением. Хотя да, инспектора по старинке пытаются предъявить претензии, мол почему их не пригласили на разрезание ленточки?! Но это те, кто не дружит с НПА.

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 6:41 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
nik-ist писал(а):
Solaris писал(а):

Вот у нас смонтирована новая мини установка НПЗ – поменяли просто одно оборудование на другое, и при наличии даже вот разрешения на ее, выданную РТН заводу-изготовителю, вы предлагаете нам все равно приглашать и накрывать поляну?


Как у Вас всё просто, а параметры установки не изменились, а вновь установленное оборудование сертифицировано, а в проект не внесли изменения...?
Жаль, что как лицо мужского пола, вынужден отметить в данных дебатах победу женской логики (по причине полного отсутствия мужской).
В РТН, Solaris, Вы наверняка тоже были юристом, а не инспектором.
Так в начале обнадёжили своим заявлением: "разрешения Ростехнадзора на оборудование и машины, указанные в техрегламенте более не нужны", а в итоге ???


Сначала нормативно обоснуйте свои тезисы (необходимость участия РТН в приемке объектов в эксплуатацию при наличии разрешения РТН на ТУ и особенно после осуществления техперевооружения объекта, когда даже разрешения на ввод в эксплуатацию не нужно – читайте градостроительное зак-во), а потом и дерзите мне, мадам.

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 8:02 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
о, так вы ж "м" пола :)
впрчем извиняться после ваших выпадов не в тему в мой адрес не буду, сами напросились...

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 8:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Solaris писал(а):
Вот не надо только сейчас валить с больной головы на здоровую. Конкретика, как говорится на конкретику – в вашей аргументации ее также не наблюдалось. Собственно к НПА вы детально обратились только сейчас и да, действительно пытаетесь что то там доказать и показать.

В моем первой сообщении в этой теме, да и в последующих даны ссылки на конкретные нормативные документы, странно, что Вы этого не заметили.

Цитата:
Зря вы вот все огрызаетесь, это точно. А пытаться вывести вас нас путь истинный я все же несмотря на это пытаюсь, но вас все более по-прежнему занимает выяснение отношений как в той коммунальной квартире.

Цели у нас схожие: я тоже пытаюсь вывести Вас на путь.

Цитата:
Не знаю что там смешного даже. Внимательной к собеседнику личности было бы понятно, что человек говорит о том, что понимает чем отличается система выдачи разрешений ТУ от сертификации, а не тратил бы время вот на пустое.

Если Вы понимаете отличие, то в чем увидели революционность ТР?
Цитата:
А до того, собственно, согласно регламенту - «До применения на опасных производственных объектах технические устройства должны пройти приемочные испытания по решению центрального аппарата Ростехнадзора или территориального органа Ростехнадзора.». И как общее правило это все же делается у изготовителя (включая стендовые испытания).

Далеко не всегда. Большая часть установок требует монтажа по месту, встраивается в систему, уже эксплуатируемую на ОПО, например, генератор водорода подсоединяется к коммуникациям, требуется его настройка - это все делается по месту установки и составляется акт приемочных испытаний. Инспектор может только визуально посмотреть расположение установки, соответствие условий эксплуатации требованиям инструкции по эксплуатации и т.д. Оценку безопасности он дать не может, т.к. не имеет ни лабораторного оборудования, ни методик по которым такая оценка проводится. Наличие сертификата как раз и подтверждает проведенную оценку. Посмотрите Порядок проведения сертификации продукции в РФ (Постановление Госстандарта РФ от 21.09.1994 г. № 15) В Административном регламенте (приказ № 12 от 29.02.2008 г.) п. 37 описывает порядок проведения испытаний. Документы вроде читаем одни, но понимаем их по-разному. Вы считаете свою точку зрения единственно верной?
Цитата:
То, что РТН именно оценивает соответствие ТУ ППБ отрицать вот сейчас, как вы пытаетесь делать, бессмысленно. Это подтверждает хотя бы тот же адмрегламент п. 31, где говорится об иностранной технике (а она также, упреждаю вас, подлежит сертификации при ввозе на территорию РФ): «При несоответствии технических устройств иностранного производства отдельным требованиям промышленной безопасности, действующим в Российской Федерации, …»

Данный пункт этого не подтверждает. Второй абзац п. 31, который Вы привели, оценивает не ТУ, а условия эксплуатации, которые разрабатываются дополнительно при несоответствии ТУ требованиям ПБ. А как Вы думаете. когда такое несоответствие выявляется? Когда при растамаживании сертифицирующий орган не выдает сертификат как раз по причине несоответствия.
Цитата:
Потом, сертификат на стадии приемочных испытаний в РТН среди представляемых документов даже не фигурирует. Вобщем это вам не комиссионная приемка в эксплуатацию смонтированного оборудования по акту или ввод в эксплуатацию

Пункт 37 "Проведение приемочных испытаний ТУ" (Адм. регламент) - изучение прилагаемых к установке документов и испытание установки в действующих условиях эксплуатации - как Вы это называете? Даже в названии этого пункта речь идет не об оценке соответсвия требованиям безопасности, а о проведении всего лишь испытаний. Да и по окончании испытаний дается оценка полноты выполнения работ, а не оценка соответствия. (п.37.5)
И это как раз комиссионная приемка. (п. 37.5) А как назовут результат испытания: актом или решением - это уже дело комиссии.
Извините, не располагаю больше временем для продолжения дебатов. Если будете владеть аргументированной информацией со ссылкой на конкретные НПА, подтверждающие отмену получения Разрешений на применение ТУ на ОПО, поделитесь пожалуйста.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 9:55 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
«В моем первой сообщении в этой теме, да и в последующих даны ссылки на конкретные нормативные документы, странно, что Вы этого не заметили.»
И что я там должен был заметить? Где так конкретика, о которой вы вот говорите? Я вам также вот приводил, как и вы собственно, общие ссылки на НПА, что тут «странного» как вы изволили выразиться? …ах да, извините, реквизиты не указал закона о техрегулировании.
Конкретика у вас пошла лишь в последних сообщениях.

«Цели у нас схожие: я тоже пытаюсь вывести Вас на путь.»
По-моему, это вы у меня все вот допытывались – «как пройти в библиотеку?» :)

«Если Вы понимаете отличие, то в чем увидели революционность ТР?»
Так мы ж все еще на пути понимания вами этого :)) Да и обсуждение ведется чуть ниже.

«Далеко не всегда. Большая часть установок требует монтажа по месту, встраивается в систему, уже эксплуатируемую на ОПО, например, генератор водорода подсоединяется к коммуникациям, требуется его настройка - это все делается по месту установки и составляется акт приемочных испытаний. Инспектор может только визуально посмотреть расположение установки, соответствие условий эксплуатации требованиям инструкции по эксплуатации и т.д. Оценку безопасности он дать не может, т.к. не имеет ни лабораторного оборудования, ни методик по которым такая оценка проводится. Наличие сертификата как раз и подтверждает проведенную оценку.»

Э-э, подождите, не нужно смешивать вот данные процедуры. Смонтированный котел, даже имеющий все разрешения РТН на применения, все равно подлежит сдаче (назовем это так) котлнадзору. Оценку он тем самым ест-но никакую сродни сертификационной оценки не дает. При этом

«Вы считаете свою точку зрения единственно верной?»
Нет, я «не законченный инспектор» (вот москвичи нам даже не дали выяснить некоторые моменты по акту, мол они - истина в последней инстанции…вот теперь действительно в последней – суде и разбираемся с ними) :)) Просто вы же просили вам пояснить мою позицию по этому вопросу, вот мы вместе и разбираемся.

«Данный пункт этого не подтверждает. Второй абзац п. 31, который Вы привели, оценивает не ТУ, а условия эксплуатации, которые разрабатываются дополнительно при несоответствии ТУ требованиям ПБ.»

«При несоответствии технических устройств иностранного производства отдельным требованиям промышленной безопасности, действующим в Российской Федерации,….» - тут говорится про несоответствие ППБ, а не вашим «условиям эксплуатации», черным ведь по белому написано.
Да и в целом, разберитесь с этими «условиями эксплуатации», что это есть такое? Вы хотите сказать, что производителями выпускается некое «нейтральное» в своих характеристиках оборудование и теперь вот РТН его испытывает в каких то конкретных условиях, для чего специально строится мини НПЗ, где размещается такая установка!?
Ну, вот выпустил завод мини НПУ и как вы полагаете - при сертификации не исследовались разве критические условия эксплуатации такой установки (оборудования), например, что она может работать только при температуре наружнего воздуха не ниже 45С? Что РТН еще может оценивать то после этого?

«Пункт 37 "Проведение приемочных испытаний ТУ" (Адм. регламент) - изучение прилагаемых к установке документов и испытание установки в действующих условиях эксплуатации - как Вы это называете? Даже в названии этого пункта речь идет не об оценке соответсвия требованиям безопасности, а о проведении всего лишь испытаний. Да и по окончании испытаний дается оценка полноты выполнения работ, а не оценка соответствия. (п.37.5).»
Чего ж все не договариваете, что в абзаце 37 пункта пишется, чем оканчивается взятая вами фраза (а то действительно с ваших слов можно не читая подумать, что речь идет о приемке согласно, например, контракту на изготовление) И какие то бессмысленные у вас испытания получаются в итоге? На предмет чего и чему испытывают то (наверное все же требованиям ППБ)? И то вот при сертификации испытания не проводятся скажете.?
Действительно не путайте приемочные испытания по приведенному вами адмрегламенту и некоторые процедуры, как в слчуае с приведенным вами и мной видами оборудования, которые перед запуском в постоянную эксплуатацию требуют получение специального допуска и после испытаний (у котла например выдается сначала предварительное разрешение, а по результатам пуско-наладки – постоянный допуск в эксплуатацию)
«Извините, не располагаю больше временем для продолжения дебатов. Если будете владеть аргументированной информацией со ссылкой на конкретные НПА, подтверждающие отмену получения Разрешений на применение ТУ на ОПО, поделитесь пожалуйста.»
Вобщем последнее дело в споре цепляться к словам. Вижу вот у вас аргументов действительно нет, да по сути и не было. Придумали в качестве отступного, когда (уверен) поняли, где сейчас вас подловят (а признаться что ошибались самолюбие не позволяет видимо), какую то идею с «оценкой условий эксплуатации». Так чего бы проще, начали бы с того, что где мол написано, что разрешение ростехнадзора это есть сертификат соответствия? Впрочем, вы с этого и начали, заявив, что, мол, где написано по тексту, что разрешения отменили?!

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 11:06 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Solaris писал(а):
Так чего бы проще, начали бы с того, что где мол написано, что разрешение ростехнадзора это есть сертификат соответствия? Впрочем, вы с этого и начали, заявив, что, мол, где написано по тексту, что разрешения отменили?!

Уфф. Давайте прекратим демагогию, не будем отнимать друг у друга время. Желающие могут проанализировать ситуацию и сделать для себя выводы. Вы меня не убедили, моя точка зрения осталась прежней.
Наконец-то Вы увидели то главное. что меня интересовало.
Ответите? Только конкретно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 11:46 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
И что же я "увидел"?
В остальном же как хотите. Собственно вы также поняли, очевидно, что кроется за вопросом про оценку. Отсюда можно сделать вывод каким образом обосновать прекращение (через положения закона о техрегулировании) выдачи разрешений РТН на оборудование, предусмотренного ТР.

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Чт ноя 25, 2010 7:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Solaris писал(а):
Собственно вы также поняли, очевидно, что кроется за вопросом про оценку.

И что там такое кроется?
Цитата:
Отсюда можно сделать вывод каким образом обосновать прекращение (через положения закона о техрегулировании) выдачи разрешений РТН на оборудование, предусмотренного ТР

Ну, так обоснуйте.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт ноя 26, 2010 2:40 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
"И что там такое кроется?"

да поняли, поняли
иначе бы не стали так активно проводить водораздел между сертификацией и выдачей разрешения РТН.
ведь при обратной ситуации вы бы не стали столь большое внимание уделять принятой вами легенде с "оценкой условий эксплуатации".
вобщем как бы вы там не пртались за этой "оценкой условий эксплуатации" но это именно оценка соотвествия ППБ, обзывайте как хотите, дело тут не в наименовании процедуры, пора бы согласиться с эти фактом.
Если завтра тот же МЧС вопреки сертификации ТР по пожарной безопасности введет аналогичные "разрешения на применение материалов (будет проводить испытания на горючесть и т.п.) на пожароопасных объектах" я так понимаю, что вы это все воспринмите как должное? Или нет? Мне кажется что нет и сейчас вы просто вот пытались как говорят японцы, поняв что не правы, сохранить лицо.

"Ну, так обоснуйте."

Опять ваш эгоцентризм, а еще говорите что вы ни от кого не требуете (могли бы и сами, точнее я бы сам уж давно на вашем месте перетрес НПА на который мне вот все указывают в обоснование)...ну да ладно.
Если мы соглашаемся с тезисом, что выдача разрешения есть по сути своя ведомственная оценка соотвествия. Пусть даже не в полной мере она соотвествует сертификации, ведь последняя испытует изделие не только вот на соотвествие ППБ, тут и санитарыне требования и прочее.
Вобщем при принятии ТР вступают в силу положения закона о техрегулировании:

Статья 7. Содержание и применение технических регламентов

1. Технические регламенты с учетом степени риска причинения вреда устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие:
безопасность излучений;
биологическую безопасность;
взрывобезопасность;
механическую безопасность;
пожарную безопасность;
промышленную безопасность;
термическую безопасность;
химическую безопасность;
электрическую безопасность;
ядерную и радиационную безопасность;
электромагнитную совместимость в части обеспечения безопасности работы приборов и оборудования;
единство измерений;
другие виды безопасности в целях, соответствующих пункту 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.

Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер.

Т.е. разрешения сохраняют пока свою силу в отношении продукции не подпадающей под действие того или иного ТР, в данном случае ТР об оборудовании (или вон по лифтам). Я и не говорил о полной отмене выдачи разрешений, а постепенной, по мере принятия ТР.

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт ноя 26, 2010 10:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Цитата:
Если мы соглашаемся с тезисом, что выдача разрешения есть по сути своя ведомственная оценка соотвествия. Пусть даже не в полной мере она соотвествует сертификации, ведь последняя испытует изделие не только вот на соотвествие ППБ, тут и санитарыне требования и прочее.

А если не соглашаемся?
Что такое оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту. Адм. регламент определил процедуру, предшествующую выдаче разрешения. В Тех. регламенте процедура проверки соответствия ТУ требованиям промышленной безопасности не приводится. Т.е. сравнить эти две процедуры не представляется возможным. Тогда на основании чего Вы сделали вывод, что они идентичны или в какой-то степени повторяются?

Solaris писал(а):
Т.е. разрешения сохраняют пока свою силу в отношении продукции не подпадающей под действие того или иного ТР, в данном случае ТР об оборудовании (или вон по лифтам). Я и не говорил о полной отмене выдачи разрешений, а постепенной, по мере принятия ТР.

Ничего подобного -это всего лишь Ваше умозаключение. Если бы законодатели посчитали достаточность наличия сертификата соответствия на ТУ, эксплуатируемое на ОПО, в ТР было бы прописано, например, следующее: "Машины и оборудование, не имеющие сертификат соответствия требованиям пром. без-ти к эксплуатации на ОПО не допускаются. При наличии сертификата соответствия требованиям пром. без-ти разрешение на применение ТУ на ОПО не требуется" - вот это уже была бы конкретика.
Адм. регламент о выдаче разрешений позволяет при отсутствии сертификата предоставлять заключение ЭПБ, т.е. сертификация и экспертиза пром. безопасности - взаимозаменяемые процедуры, т.к. в обоих случаях дается оценка соответствия требованиям пром. без-ти.
Очень бы хотелось верить тому, в чем Вы пытаетесь убедить...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Сб ноя 27, 2010 6:31 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
"Что такое оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту. Адм. регламент определил процедуру, предшествующую выдаче разрешения. В Тех. регламенте процедура проверки соответствия ТУ требованиям промышленной безопасности не приводится. Т.е. сравнить эти две процедуры не представляется возможным. Тогда на основании чего Вы сделали вывод, что они идентичны или в какой-то степени повторяются?"

Как то неумело вы тактику меняете. Вы закон о техрегулировании внимательно читали? Процедура и не может приводиться в ТР, для этого формируется правительством перечень стандартов для отбора образцов, проведения оценочных процедур. Т.е. это отдельный документ.

"Ничего подобного -это всего лишь Ваше умозаключение. Если бы законодатели посчитали достаточность наличия сертификата соответствия на ТУ, эксплуатируемое на ОПО, в ТР было бы прописано, например, следующее: "Машины и оборудование, не имеющие сертификат соответствия требованиям пром. без-ти к эксплуатации на ОПО не допускаются. При наличии сертификата соответствия требованиям пром. без-ти разрешение на применение ТУ на ОПО не требуется" - вот это уже была бы конкретика.
Адм. регламент о выдаче разрешений позволяет при отсутствии сертификата предоставлять заключение ЭПБ, т.е. сертификация и экспертиза пром. безопасности - взаимозаменяемые процедуры, т.к. в обоих случаях дается оценка соответствия требованиям пром. без-ти."

Да это скорее ваши, домыслы и не желание признавать за собой ошибки. Чего бы проще тогда уж, специально бы для непонятливых, про которых сочинили анекдот про пиво ("Пива - нет, пива -нет..." - возмущаясь и бормоча отходит от киоска с лимонадом прохожий, после "неоднократного и вежливого пояснения" продавщицы со ссылкой на "комментируемую" покупателем вот вывеску. "Ну и написали бы тогда - "Нет - пива!"- бросает он воспряв духом ей через плечо), вроде вас, и написали бы специальную статью :) в ТР, что "Специально Айи поясняем, что "Машины и оборудование, не имеющие сертификат соответствия требованиям пром. без-ти к эксплуатации на ОПО не допускаются. При наличии сертификата соответствия требованиям пром. без-ти разрешение на применение ТУ на ОПО не требуется"
вообщем вы как себе это представляете? Как это укладывается в общую стилистику изложения НПА, при том, чтои так ТР предусматривается обязательность всей этой системы сертификации? При этом законом о техрегулировании оговаривается, что уже приводил выше, что все иные формы оценки с момента принятия ТР - необязательны.
Вы слишком конкретны в своих воззрениях, что вам вот и мешает в понимании. Вы не одиноки, это целый типаж. У меня под боком целая бухгалтерия, которая каждый раз вот также требует от меня конкретики - "Покажи где четко написано, что нельзя или можно (и не пудри нам мозги тут своими "логическими выводами")!?" Им некогда и не охота особо думать, анализировать НПА.

"Очень бы хотелось верить тому, в чем Вы пытаетесь убедить...[/quote]

ну если я все же не столь убедителен, то послушайте вот третье мнение на этут тему

http://www.uralgosnadzor.ru/article/tn_37_09_16.php

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Сб ноя 27, 2010 8:34 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Solaris писал(а):
Как то неумело вы тактику меняете. Вы закон о техрегулировании внимательно читали? Процедура и не может приводиться в ТР, для этого формируется правительством перечень стандартов для отбора образцов, проведения оценочных процедур. Т.е. это отдельный документ.

Тем более непонятно что и с чем Вы сравнивали.
Если уж быть точным, то перечень формирует не правительство, а орган по стандартизации. ТР упоминает о таком Перечне. Кстати, в этом Перечне приведены не просто ГОСТы и СП, а отдельные пункты, требования которых должны быть выполнены в обязательном порядке. При сертификации проверяется соответствие продукции именно этим, обозначенным в Перечне, пунктам ГОСТов и СП.

Цитата:
Да это скорее ваши, домыслы и не желание признавать за собой ошибки.

И в чем Вы видите ошибки?

Цитата:
Чего бы проще тогда уж, специально бы для непонятливых, про которых сочинили анекдот про пиво ("Пива - нет, пива -нет..." - возмущаясь и бормоча отходит от киоска с лимонадом прохожий, после "неоднократного и вежливого пояснения" продавщицы со ссылкой на "комментируемую" покупателем вот вывеску. "Ну и написали бы тогда - "Нет - пива!"- бросает он воспряв духом ей через плечо

Я Вам могу рассказать другой анекдот. Студент педвуза после практики в школе рассказывает другу:"Какие школьники пошли тугие. Я им три раза тему рассказывал, не понимают, на четвертый уже сам понял, а до них так и не дошло."

Цитата:
вообщем вы как себе это представляете? Как это укладывается в общую стилистику изложения НПА, при том, чтои так ТР предусматривается обязательность всей этой системы сертификации? При этом законом о техрегулировании оговаривается, что уже приводил выше, что все иные формы оценки с момента принятия ТР - необязательны

Именно так и представляю. НПА должен быть четким и нести в себе информацию, изложенную таким образом, чтобы она не допускала разнотолков. А Разрешение не есть оценка.
Цитата:
Вы слишком конкретны в своих воззрениях, что вам вот и мешает в понимании. Вы не одиноки, это целый типаж. У меня под боком целая бухгалтерия, которая каждый раз вот также требует от меня конкретики - "Покажи где четко написано, что нельзя или можно (и не пудри нам мозги тут своими "логическими выводами")!?" Им некогда и не охота особо думать, анализировать НПА.

Так может быть Вам стоит задуматься над этим: почему я один понимаю так, а все остальные иначе?

Цитата:
ну если я все же не столь убедителен, то послушайте вот третье мнение на этут тему

http://www.uralgosnadzor.ru/article/tn_37_09_16.p

Слушайте, это становится уже неинтересным. И что нового в этой статье 2009 г.? О том. что Разрешение на применение ТУ лишняя процедура, так об этом я Вам изначально говорила. Вы, основываясь на первом абзаце этой статьи, сделали вывод, что разрешение - это оценка соответствия? Так там же ниже написано следующее:
Если сертификация оценивает соответствие ТУ предъявляемым к ним требованиям в процессе изготовления изделия, техническое диагностирование – во время эксплуатации, а экспертиза ПБ – по достижении нормативного срока службы либо при воздействии превышающих расчетные параметры факторов, а также при изменении конструкции и замене материалов несущих элементов, то разрешение на применение лишь подтверждает сделанные ранее выводы.. Разницу в этих словах: "оценка" и "подтверждение" чувствуете?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: будущее разрешений Ростехнадзора на применение ТУ?
UNREAD_POSTДобавлено: Вс ноя 28, 2010 6:18 am 
Мистер "Охрана труда-2014"; Мистер "Охрана труда-2017"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:21 am
Сообщений: 7685
Откуда: Сибирь, нефтепереработка
«Тем более непонятно что и с чем Вы сравнивали.»
И что? Адмрегламент, как вы говорите, если уж быть точным, буквально устанавливает эти процедуры, о которых вы ранее говорили? Нет, буквально сама процедура согласуются в виде отдельного документа – программы испытаний. Адмрегламент, если рук-ся демонстрируемой сейчас вами логикой, также не определяет процедуру, предшествующую выдаче разрешения.
Только как это все влияет на суть вопроса? Я даже не стал обращать ваше внимание и тратить время на то, чтобы вас лишний раз задеть. Вы же, когда вас загнали в угол, начинаете цепляться вот ко всему без разбора. Некрасиво.

«Если уж быть точным, то перечень формирует не правительство, а орган по стандартизации. ТР упоминает о таком Перечне.»
Опять не внимательно читали. Росстандарт не устаналивает перечень документов, согласно которым проводится отбор проб и процедура оценки. Вы говорите о другом перечне.
Вот, например:

Распоряжение от 29 июля 2010 г. №1284-р
В соответствии со статьей 7 Федерального закона «О техническом регулировании» утвердить прилагаемый перечень документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона «Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования» и осуществления оценки соответствия.
Председатель Правительства
Российской Федерации В.Путин

«Кстати, в этом Перечне приведены не просто ГОСТы и СП, а отдельные пункты, требования которых должны быть выполнены в обязательном порядке. При сертификации проверяется соответствие продукции именно этим, обозначенным в Перечне, пунктам ГОСТов и СП.»
И что?

«И в чем Вы видите ошибки?»
Так мы с вами о них вот только и говорим, что вот выше, что ниже.

«Я Вам могу рассказать другой анекдот. Студент педвуза после практики в школе рассказывает другу:"Какие школьники пошли тугие. Я им три раза тему рассказывал, не понимают, на четвертый уже сам понял, а до них так и не дошло."
Ну, тут, уверен, проблема все же не в вашем тугодумстве, а задетом вашем обостренном самолюбии, что и претит вам признать, что вы не правы.

«Именно так и представляю. НПА должен быть четким и нести в себе информацию, изложенную таким образом, чтобы она не допускала разнотолков.»
Именно так дела и обстоят (написано четко: все иные формы оценки – не носят обязательного характера), все же остальное на вашей совести (см. выше).

«А Разрешение не есть оценка.»
Буквально, дословно – нет, конечно же. :)))

«Так может быть Вам стоит задуматься над этим: почему я один понимаю так, а все остальные иначе?»
Может потому что я юрист с многолетним стажем работы и мне проще как то разбираться в казуистике нашего зак-ва. И потом, а кто «все остальные» то? Почему вы вот решили что вас – большинство? Я ранее говорил лишь о психологическом типаже людей, слава богу, это не 99,9% от живущих на Земле. Есть определенный тип, у которых своеобразное восприятие НПА, считая их сводом буквальных запретов и (или) разрешений (зя - низя) и если они буквально но видят, что хотят увидеть у них случается ступор.

«Слушайте, это становится уже неинтересным. И что нового в этой статье 2009 г.? О том. что Разрешение на применение ТУ лишняя процедура, так об этом я Вам изначально говорила. Вы, основываясь на первом абзаце этой статьи, сделали вывод, что разрешение - это оценка соответствия?»
Ну так вам по прежнему же интересно искать хоть какие то зацепки, дабы сохранить свое лицо в этом изначально проигрышном для вас споре.

«Так там же ниже написано следующее:
Если сертификация оценивает соответствие ТУ предъявляемым к ним требованиям в процессе изготовления изделия, техническое диагностирование – во время эксплуатации, а экспертиза ПБ – по достижении нормативного срока службы либо при воздействии превышающих расчетные параметры факторов, а также при изменении конструкции и замене материалов несущих элементов, то разрешение на применение лишь подтверждает сделанные ранее выводы.. Разницу в этих словах: "оценка" и "подтверждение" чувствуете?»
Тут нужно не чувствами рук-ся как у вас получается, а головой, что вы упорно не желаете. Вам умные люди по приведенной ссылке говорят, что эта бумажка масло масленое. Не цепляйтесь вы к словам, я уже привел гипотетический пример с МЧС, которое завтра введет такую же процедуру и дабы, чтобы вот «никто не догадался», обзовет все «разрешением на применение материалов на пожароопасных объектах». Вы спокойно это все воспримите и понесете им денежки?
И потом не забывайте, что ей предшествует оценочная процедура в виде испытаний. Для допуска к использованию же машин и оборудования на ОПО достаточно иметь сертификат об этом, в том числе говорит п. 4 ТР. Ну не предусмотрена зак-вом о техническом регулировании для оборота техники выдача еще каких то там подтверждающих - разрешающих оборот ведомственных бумажек. Это во что же рынок превратится, если представить, что каждое ведомство еще будет "подтверждать", сплошные препоны!? Всякий смысл единого зак-ва о техрегулировании и самих ТР теряется. Ну и оставили бы как раньше было действтельно в отдельных случаях, когда ведомства, как например до недавнего времени МЧС, формировали свои ведомственные системы сертификации. Разрешения РТН сюда же относились, хоть буквально и именуются иначе (а вспомните, как РТН аквтивно проталкивал Единую систему оценку соотвествия на ОПО, пока прокуратура на надавала по голове).
Скажем проще, наш поставщик оборудования (мини НПУ) уже отказался от получения такого разрешения и в ЦА Ростехнадзора пока, что, с их слов, смятение (также как впрочем оно было, когда вот резко их энергонадзор ограничили в приемке объектов до 100 кВт) – жалко им терять такую «кормушку», как и аффилированным им организациям развившим целый рынок по торговле индульгенциями от РТН (последние вот больше всех и вопят).

_________________
Добро - лицемерно, Зло - искренне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь