Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 11:35 am 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
А.Веденеев писал(а):
павел писал(а):
А.Веденеев писал(а):
Чела в этот день не было на работе(из опыта), а по Б,Л, в этот день травма на производстве и я предлогаю членам комисси оформлять Ф4(АКТ и далее по тексту), меня попросят обратиться к врачам.


ничего не понял...

Работник приносит больничный лист, в котором "травма на производстве" - по его заявлению создаем комиссию по ........
расследуем в заявлении - травма получена 28 декабря на рабочем месте(очевидцев нет, рук. не сказал), в справке 351У обращение в травпункт 27 декабря в 10.00,
смотрим табель учета р.в., 27 декабря не работал(график 12 часов), делаем вывод травма не связ. с производством и по Павлу начинаем оформлять Ф4 - АКТ о расследовании группового несчастного случая (тяжелого несчастного случая, несчастного случая со смертельным исходом) вот здесь меня попросят обратиться к врачам


Александр.
У тебя тут путаница.
В этом конкретном случае не надо писать форму 4.
Тут просто вызывается человек и ему говорят, что в день получения травмы он не работал согласно графика выхода на работу и табеля, и что ему лучше написать объяснительную как было на самом деле и все. Больничный вместе с этой уже новой объяснительной и оплачивается как просто травма.

Я говорю о тех случаях, которые произошли именно на самом деле на производстве (к примеру на территории), но в процессе работы комиссии были признаны не связанными.
Я понимаю что тебя смущает название акта, и законодатели неудосужились его поменять, но название акта можно дополнить словом легкий... в этом нет никакого криминала.... мы не меняем САМУ форму акта.... Улавливаешь?

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 12:00 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4342
Откуда: Сыктывкар
В указанной статье ТК не сказано о том, кто устанавливает форму. Работодатель сам может нарисовать рыбу на НС, не связанные с производством.

Расмотрим случай: работник отрезал себе руку, изготавливая плакат для надписи протеста глобальному заргязнению общественных привокзальных туалетов (указанный на стене номер оказался ложным). При получении травмы работник пользовался циркулярной пилой.

Выяснения обстоятельств: СИЗ не применял, т.к. не выдавали, обучение по ОТ не проходил, стажировка проводилась в одну смену, повторный инструктаж не роходил более 6 мес. Группы по электробезопасности не имеет. В аптечке бинтов не оказалось... И так далее.

Предварительный вывод: травма не связана с производством.

Результаты расследования НС: оформление Акта по форме Постановления с признанием НС не связанным с производством и наказание должностных лиц за выясненные нарушения.

Окончательные выводы по форме:ОВ1. Отсутствие ненужной записи по пунктам форме наводит на мысль о нарушении в связи с невыполнением мероприятий по незаполненным пунктам. Отнесение вины ответственных по ненужным пунктам к причине НС равносильно снятию вины с виновного и перекладывания её на ответственных в полной или в большей мере. Обязанность заполнения ненужных пунктов ничтожна.

ОВ2: Форма документа, не соответствующая его содержанию расценивается как неверно составленная (заполненная) форма.

ОВ3: Ссылка на формы документа, не соответствующего вопроса и содержания этого вопроса, расценивается как неверно указанная ссылка или отсутствие формы как таковой на момент ссылки.

ОВ3: Ссылка на необходимость составления документа по форме без указания таковой не относится к формам, не относящихся по сути к данному документу.

ОВ4: Форма - это образец заполнения документа. Название формы говорит о кратком содержании докумета, заполненного по данной форме. Если тема формы не соответствует содержанию документа, то см. ОВ2.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 12:08 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4342
Откуда: Сыктывкар
павел писал(а):
...название акта можно дополнить словом легкий... в этом нет никакого криминала.... мы не меняем САМУ форму акта.... Улавливаешь?

Так, Павел, Вы вернётесь к форме Н-1 по лёгким НС.

Анологично можно и дописать пункт в ф. Н-1 "Связан или нет НС с производством: да, нет, маловероятно - ещё не раскололся (нужное подчеркнуть и скрепить печатью)".

Если в Постановлении говорилось о рекомендуемых формах, тогда да...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 12:43 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
ДА(t)А писал(а):
В указанной статье ТК не сказано о том, кто устанавливает форму. Работодатель сам может нарисовать рыбу на НС, не связанные с производством.


В указанной статье в первом абзаце тоже неуказан конкретно акт формы Н-1, сказано тоже про форму, значит работодатель тоже может нарисовать рыбу?

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 12:56 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 24, 2006 3:09 pm
Сообщений: 3777
Откуда: Запад РФ
...пора тему банить... :twisted:

_________________
Плагиат:"Закон не гарантирует обеда, но гарантирует право на него."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 12:59 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
aLexNIC писал(а):
...пора тему банить... :twisted:


:D можно просто не заходить на неЁ...

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 1:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:41 am
Сообщений: 2496
Откуда: МОСКВА,
павел писал(а):
А.Веденеев писал(а):
павел писал(а):
А.Веденеев писал(а):
Чела в этот день не было на работе(из опыта), а по Б,Л, в этот день травма на производстве и я предлогаю членам комисси оформлять Ф4(АКТ и далее по тексту), меня попросят обратиться к врачам.


ничего не понял...

Работник приносит больничный лист, в котором "травма на производстве" - по его заявлению создаем комиссию по ........
расследуем в заявлении - травма получена 28 декабря на рабочем месте(очевидцев нет, рук. не сказал), в справке 351У обращение в травпункт 27 декабря в 10.00,
смотрим табель учета р.в., 27 декабря не работал(график 12 часов), делаем вывод травма не связ. с производством и по Павлу начинаем оформлять Ф4 - АКТ о расследовании группового несчастного случая (тяжелого несчастного случая, несчастного случая со смертельным исходом) вот здесь меня попросят обратиться к врачам


Александр.
У тебя тут путаница.В этом конкретном случае не надо писать форму 4.
Тут просто вызывается человек и ему говорят, что в день получения травмы он не работал согласно графика выхода на работу и табеля, и что ему лучше написать объяснительную как было на самом деле и все. Больничный вместе с этой уже новой объяснительной и оплачивается как просто травма.

Я говорю о тех случаях, которые произошли именно на самом деле на производстве (к примеру на территории), но в процессе работы комиссии были признаны не связанными.
Я понимаю что тебя смущает название акта, и законодатели неудосужились его поменять, но название акта можно дополнить словом легкий... в этом нет никакого криминала.... мы не меняем САМУ форму акта.... Улавливаешь?


Так Паша и будет путаница:
Вот начальные данные и вопрос
. Нет очевидцев НС, а есть только объяснительная пострадавшего
3. В табеле учёта рабочего времени в этот день у него стоит выходной.
Твой ответ
составляте акт по форме 4 постановления 73

Вот твой ответ на мою ситуацию
В этом конкретном случае не надо писать форму 4.
По твоему в Ф4 после слова АКТ .........убрать ГРУППОВОГО НЕСЧАСТНОГО СЛУЧАЯ (ТЯЖЕЛОГО НЕСЧАСТНОГО СЛУЧАЯ, НЕСЧАСТНОГО СЛУЧАЯ СО СМЕРТЕЛЬНЫМ ИСХОДОМ) и написать легкого дальше идет
Расследование __________________________________________несчастного случая,
(группового, тяжелого, со смертельным исходом) опять написать легкого.
Тогда это не будет соответствовать смыслу Ф4 и если посмотреть бланк Ф4 и полученный документ, то они будут розница.
Вывод:
установленной формы нет
за основу берем Ф4


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 2:36 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
А.Веденеев писал(а):
за основу берем Ф4


разливай....

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 2:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:41 am
Сообщений: 2496
Откуда: МОСКВА,
павел писал(а):
А.Веденеев писал(а):
за основу берем Ф4


разливай....

Налью, если ты согласишься, что
По результатам расследования несчастного случая, квалифицированного как несчастный случай, не связанный с производством, в том числе группового несчастного случая, тяжелого несчастного случая или несчастного случая со смертельным исходом, комиссия (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственный инспектор труда, самостоятельно проводивший расследование несчастного случая) составляет акт о расследовании соответствующего несчастного случая по установленной форме в двух экземплярах.
КОТОРУЮ не установили!!!! :friday: :old:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 3:10 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
А.Веденеев писал(а):
КОТОРУЮ не установили!!!! :friday: :old:


установили, но в которую забыли внести изменения!!!

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 3:22 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4342
Откуда: Сыктывкар
павел писал(а):
ДА(t)А писал(а):
В указанной статье ТК не сказано о том, кто устанавливает форму. Работодатель сам может нарисовать рыбу на НС, не связанные с производством.


В указанной статье в первом абзаце тоже неуказан конкретно акт формы Н-1, сказано тоже про форму, значит работодатель тоже может нарисовать рыбу?

1. По форме Н-1 есть НПА.
2. Действующие по террии и орбите России НПА жители России и её гости (в т.ч. и постоянные) обязаны соблюдать.
3. Незнание закона не снимает ответственности от его нарушения.

1'. По травмам, не связанным с производствам, в т.ч. в быту, нет формы акта расследования НС.
2'. Ссылка НПА на форму, не известно кем установленную, не относит автоматически на форму от Министерства&К, а лишь подразумевает, что если сие Министерство&К прошляпило сей вопрос, то им должен заняться исполнитель (работодатель, заказчик,..).

Павел, рисовать трёхтомник вместо листка-анкеты? Пусть проверяющий укажет, что произвольная форма акта не катит по бытовым, со ссылками на НПА.

Другой вопрос, что в организации нет установленной формы по непроизводственным травмам. Их, как примеры, Сыктывкарское отделение ФСС отправляет по организациям, интересующимся данным вопросом, С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ в виде заполненных ими же актов :wink: .


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 3:35 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
ДА(t)А писал(а):
павел писал(а):
ДА(t)А писал(а):
В указанной статье ТК не сказано о том, кто устанавливает форму. Работодатель сам может нарисовать рыбу на НС, не связанные с производством.


В указанной статье в первом абзаце тоже неуказан конкретно акт формы Н-1, сказано тоже про форму, значит работодатель тоже может нарисовать рыбу?

1. По форме Н-1 есть НПА.
2. Действующие по террии и орбите России НПА жители России и её гости (в т.ч. и постоянные) обязаны соблюдать.
3. Незнание закона не снимает ответственности от его нарушения.

1'. По травмам, не связанным с производствам, в т.ч. в быту, нет формы акта расследования НС.
2'. Ссылка НПА на форму, не известно кем установленную, не относит автоматически на форму от Министерства&К, а лишь подразумевает, что если сие Министерство&К прошляпило сей вопрос, то им должен заняться исполнитель (работодатель, заказчик,..).

Павел, рисовать трёхтомник вместо листка-анкеты? Пусть проверяющий укажет, что произвольная форма акта не катит по бытовым, со ссылками на НПА.

Другой вопрос, что в организации нет установленной формы по непроизводственным травмам. Их, как примеры, Сыктывкарское отделение ФСС отправляет по организациям, интересующимся данным вопросом, С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ в виде заполненных ими же актов :wink: .


Блин.
Я веду речь не о бытовых травмах, а о травмах на производстве.
Почувстуйте разницу.
Цитата:
Я говорю о тех случаях, которые произошли именно на самом деле на производстве (к примеру на территории), но в процессе работы комиссии были признаны не связанными.


Кстати, а почему так никто и не отвечает на мои вопросы???
Вы мне задаете, я отвечаю. Я задаю - все молчат... Нет ответов???

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 3:47 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4342
Откуда: Сыктывкар
павел писал(а):
А.Веденеев писал(а):
КОТОРУЮ не установили!!!! :friday: :old:

установили, но в которую забыли внести изменения!!!

Если бы внесли изменения, то скорее дополнение в виде отдельной формы, иначе первая форма (№ 4).

И не кажется ли, что Постановление с формами относится к травмам, связанным с производством? Если травма не связана с производством, то можно ограничиться Актом служебного расследования и приказом на увольнение пострадавшего, грубо нарушевшего правила внутреннего распорядка! К акту прикладываются материалы расследования.

АКТ № 987656-р
служебного расследования получения травмы
Соня Э. Х. 1967 г.р. в котельной

Комиссией, образованной приказом (кем, когда, № приказа) в составе (указать состав) рассмотрела материалы расследования (прилагаются к акту согласно Перечню по приложению 1) получения травмы Ивановым И. И. 1967 г.р. (указать профессию, должность, дата и место травмы) и установила следующее.
Соня Э. Х. во время отпуска пришёл на работу будучи в нетрезвом отпуске через доску № 7 левой стороны забора (тропа № 2) в 15 часов с минутами и договорился с начальником котельной Лопатовым С. К. об активном отдыхе (сна с бодуна) на территории котельной, а именно в котле № 4, остановленном по такому случаю.
После запуска котла № 3 машинистом (кочегаром) котельной Ухты А. А. Соня Э. Х. выскочил из котла № 4 и ударился головой об металлический уголок, который держал в руках Ухты А. А. для определения характера находки в котле № 4.
***
Учитывая вышеизложенное, комисия приняла решение признать травму Соня Э. Х. как не связаную с производством с оформлением настоящего акта, а травму Ухты А. А. как связанную с производством (Акт № 1 формы Н-1).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 4:00 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
ДА(t)А писал(а):

И не кажется ли, что Постановление с формами относится к травмам, связанным с производством? Если травма не связана с производством, то можно ограничиться Актом служебного расследования


Я уже отвечал на этот вопрос. Почитайте постановление:
Цитата:
23. На основании собранных материалов расследования комиссия устанавливает обстоятельства и причины несчастного случая, а также лиц, допустивших нарушения государственных нормативных требований охраны труда, вырабатывает мероприятия по устранению причин и предупреждению подобных несчастных случаев, определяет, были ли действия пострадавшего в момент несчастного случая обусловлены трудовыми отношениями с работодателем либо участием в его производственной деятельности, в необходимых случаях решает вопрос об учете несчастного случая и, руководствуясь требованиями пунктов 2 и 3 настоящего Положения, квалифицирует несчастный случай как несчастный случай на производстве или как несчастный случай, не связанный с производством.
29. Решение о квалификации и оформлении данного происшествия как несчастного случая (связанного или не связанного с производством) принимается соответствующей государственной инспекцией труда с учетом полученных в ходе его расследования сведений..
35. Акты о расследовании несчастных случаев, квалифицированных по результатам расследования как не связанные с производством, вместе с материалами расследования хранятся работодателем (юридическим или физическим лицом) в течение 45 лет. Копии актов о расследовании указанных несчастных случаев и материалов их расследования направляются председателем комиссии в соответствующую государственную инспекцию труда.


Цитата:
Кстати, а почему так никто и не отвечает на мои вопросы???
Вы мне задаете, я отвечаю. Я задаю - все молчат... Нет ответов???

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт мар 12, 2010 4:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 10:41 am
Сообщений: 2496
Откуда: МОСКВА,
павел писал(а):
ДА(t)А писал(а):
павел писал(а):
ДА(t)А писал(а):
В указанной статье ТК не сказано о том, кто устанавливает форму. Работодатель сам может нарисовать рыбу на НС, не связанные с производством.


В указанной статье в первом абзаце тоже неуказан конкретно акт формы Н-1, сказано тоже про форму, значит работодатель тоже может нарисовать рыбу?

1. По форме Н-1 есть НПА.
2. Действующие по террии и орбите России НПА жители России и её гости (в т.ч. и постоянные) обязаны соблюдать.
3. Незнание закона не снимает ответственности от его нарушения.

1'. По травмам, не связанным с производствам, в т.ч. в быту, нет формы акта расследования НС.
2'. Ссылка НПА на форму, не известно кем установленную, не относит автоматически на форму от Министерства&К, а лишь подразумевает, что если сие Министерство&К прошляпило сей вопрос, то им должен заняться исполнитель (работодатель, заказчик,..).

Павел, рисовать трёхтомник вместо листка-анкеты? Пусть проверяющий укажет, что произвольная форма акта не катит по бытовым, со ссылками на НПА.

Другой вопрос, что в организации нет установленной формы по непроизводственным травмам. Их, как примеры, Сыктывкарское отделение ФСС отправляет по организациям, интересующимся данным вопросом, С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ в виде заполненных ими же актов :wink: .


Блин.
Я веду речь не о бытовых травмах, а о травмах на производстве.
Почувстуйте разницу.
Цитата:
Я говорю о тех случаях, которые произошли именно на самом деле на производстве (к примеру на территории), но в процессе работы комиссии были признаны не связанными.


Кстати, а почему так никто и не отвечает на мои вопросы???
Вы мне задаете, я отвечаю. Я задаю - все молчат... Нет ответов???

Ты Магистр, а мы простые ИОТ, не для нашего ума вопросы, ты что-нибудь по- проще спроси!
На пример - Положение об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях
как правильно понимать
в отдельных отраслях и организациях или
в отдельных отраслях и отдельных организациях
и очень хочется знать ну что это за отдельные
отрасли и организации. входит ли отрасль " автотранспорт "и моё ЗАО в эти отдельные


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь