Самоходные ПС - "черная метка" для любого пром. объекта?

Алиска · **Добавлено:** Вт май 23, 2017 2:14 pm

павел писал(а):

после проведения этим работникам инструктажа специалистом, ответственным за безопасное производство работ с применением ПС....

услуги автовышек с экипажем (водитель-оператор) - море предложений. Но чтоб ещё и прислали вместе с автовышкой специалиста, ответственного за безопасное производство работ, чтоб проинструктировал рабочих люльки - не встречала таких предложений :lol:

павел писал(а):

не обязательно это делать.... можно просто нарушать требования Правил и за все нарушения нести ответственность... выбор за вами...

Цитата:

Эксплуатирующая организация должна обеспечить выполнение следующих требований промышленной безопасности:
определить порядок выделения и направления самоходных ПС на объекты согласно заявкам сторонних организаций. При этом ответственность за обеспечение требований промышленной безопасности при работе ПС несет организация, выделившая ПС для работ

.

павел · **Добавлено:** Вт май 23, 2017 2:49 pm

Алиска писал(а):

павел писал(а):

после проведения этим работникам инструктажа специалистом, ответственным за безопасное производство работ с применением ПС....

услуги автовышек с экипажем (водитель-оператор) - море предложений. Но чтоб ещё и прислали вместе с автовышкой специалиста, ответственного за безопасное производство работ - не встречала таких предложений :lol:

он не всегда обязан присутствовать...

Алиска · **Добавлено:** Вт май 23, 2017 2:50 pm

Инструктаж провести)

павел · **Добавлено:** Вт май 23, 2017 2:51 pm

берут на себя риски и ответственность.... пусть попробуют падение люлечника из люльки....

SAM · **Добавлено:** Вт май 23, 2017 5:19 pm

павел писал(а):

Алиска писал(а):

Кран-манипулятор. Водитель обучен в качестве оператора. Стропальщика с собой возить по всей стране? Объекты ТЭК по всей стране, монтаж оборудования. Краны тоже возить свои по всей стране?
Свой РСЦ, штукатуры-маляры обучены как рабочие люльки. Для ремонта фасада покупать люльку?

не обязательно это делать.... можно просто нарушать требования Правил и за все нарушения нести ответственность... выбор за вами...

кстати согласно Правил в качестве рабочих люльки подъемников (вышек) могут допускаться работники других организаций, соответствующие требованиям, предъявленным в руководстве (инструкции) по эксплуатации подъемника (вышки) после проведения этим работникам инструктажа специалистом, ответственным за безопасное производство работ с применением ПС....

ToK · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 4:51 am

павел писал(а):

вы только себя слышите....

Да, не слышу. Читаю и хорошо понимаю то, о чем Вы пишите. В Ваших рассуждениях берется за аксиому утверждение, что собственник самоходного ПС внес "гараж" в реестр ОПО (шаблон).
Я же пытаюсь рассмотреть вопрос глубже, собственник самоходного ПС может не вносить "гараж" в реестр ОПО, так как в "гараже" автокран не применяется (разрыв шаблона). От сюда мои рассуждения.

павел писал(а):

логика в том, что кран свое ОПО возит с собой....

Если не брать это за аксиому, то я не могу этого понять и связать с ФЗ от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
Автокран это идентификатор, "черная метка", определитель ОПО.
Если смотреть ФЗ от 21.07.1997 N 116-ФЗ, то, в первую очередь, акцент указан на владельце ОПО. ОПО, напоминаю, являются предприятия или их цехи, участки, площадки, а также иные производственные объекты, на которых используются стационарно установленные грузоподъемные механизмы (в части данной темы). Вопросов о том, кто владелец автокрана (идентификатора) не поднимается.
Таким образом, я прихожу к выводу, что любое самоходное ПС, не зависимо от владельца, потенциально может стать проблемой для владельца производственного объекта, на котором применено самоходное ПС.

сарданапал писал(а):

Нам как-то разъяснили из РТН, что "стационарно" г/п механизм установлен на автомобильной платформе

Об этом, тогда еще Госгортехнадзхор, писал в письме №12-01/860 от 02.09.98 (см. вложение).
Также, с 5 июня 2016 года в п.3 ФНП ПС включен новый абзац:

Цитата:

Самоходные краны, краны-манипуляторы и подъемники (вышки) осуществляют грузоподъемные операции только на специально подготовленных для этих целей площадках, при этом крановые, крано-манипуляторные установки и подъемные установки подъемников (вышек) стационарно закреплены на шасси или раме. В процессе производства работ самоходные краны, краны-манипуляторы и подъемники (вышки), независимо от их возможности перемещения, следует относить к стационарно установленным грузоподъемным механизмам.

павел писал(а):

Как можно назначить (стропальщиком) приказом человека с улицы??? Как можно проверить знания у человека с улицы? Как можно провести стажировку человеку с улицы?

Кстати, у нас возникают иные вопросы. Напомню, мы исполнители монтажных работ. Мы же отвечаем перед заказчиком за соблюдение охраны труда при выполнении работ на его территории. И вопрос у наших специалистов, ответственных за безопасное производство работ с применением ПС, остается неизменным: "Как мы можем отвечать за машиниста, если он нам не подчинен?".
Пока вся ответственность строится по договору возмездного оказания услуг (есть положения об ответственности и санкциях за нарушение НПА).
И еще один момент, у нас есть на складе кран, то есть мы тоже имеем статус "эксплуатирующая организация". Запрета на работу стропальщиков и ответственных одной эксплуатирующей организации для работы с ПС другой эксплуатирующей организации в ФНП ПС я не нахожу.

павел · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 8:48 am

ToK писал(а):

Запрета на работу стропальщиков и ответственных одной эксплуатирующей организации для работы с ПС другой эксплуатирующей организации в ФНП ПС я не нахожу.

у нас запрета на воровство тоже нет, есть только ответственность за воровство.... и тут также - в Правилах нет запрета, просто прописана ответственность:

125. Эксплуатирующая организация должна обеспечить выполнение следующих требований промышленной безопасности:
определить порядок выделения и направления самоходных ПС на объекты согласно заявкам сторонних организаций. При этом ответственность за обеспечение требований промышленной безопасности при работе ПС несет организация, выделившая ПС для работ;

павел · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 9:01 am

ToK писал(а):

павел писал(а):

логика в том, что кран свое ОПО возит с собой....

Если не брать это за аксиому

а вы возьмите и сразу легче станет.... РТН исходит из того, что у крана не может быть СЕМЬ нянек.... с этими семью няньками они уже нахлебались....Вы не заметили, что с выходом новых правил аварийность с кранами пошла на убыль, т.к. владельцы кранов (которые в реестре ОПО) поняли наконец то , что хоть кому кран выделяй и хоть какие бумажки пиши - всеравно случись что, сидеть ТОЛЬКО им , а не кому они кран выделили.... улавливаете??? нет.... вы пока до этого не дошли.... ищите запятые, а самое главное не видите... идите и аттестуйтесь....

ToK · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 10:14 am

павел писал(а):

у нас запрета на воровство тоже нет

Есть - ч.3 ст.17 Конституции. Воровство это нарушение прав (собственности) других лиц. Как правило у нас наоборот - есть запрет и нет на него наказаний.

Цель темы была и есть в том, чтобы проанализировать максимально большее число крайних случаев со всех возможных сторон (в том числе, по возможности, поискать запятые). Также интересно найти возможные бреши в практической деятельности.
Естественно, на практике, не впадаю в крайности, стараюсь расставить приоритеты. При этом, считаю полезным знать о пределах.
Про обучение и аттестацию уже писал, повторять не вижу смысла. Вопрос не в моей власти.

В целом, павел и все, кто участвовал в дискуссии, спасибо большое за Ваши сообщения! Выводы, в том числе при отсутствии опровержений, я для себя сделал.

павел · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 10:27 am

ToK писал(а):

павел писал(а):

у нас запрета на воровство тоже нет

Есть - ч.3 ст.17 Конституции. Воровство это нарушение прав (собственности) других лиц.

как у вас всё запущено....

запрета нет!!! есть ответственность за это дело...

ToK · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 10:39 am

павел, это Вы серьезно или надо указать на запрет жирно выделив цитату? :maniac:

павел · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 11:01 am

БОЖИЯ ЗАПОВЕДЬ №8. НЕ КРАДИ.

simmos_82 · **Добавлено:** Ср май 24, 2017 3:12 pm

ToK писал(а):

павел писал(а):

теоретически делает, без регистрации в реестре ОПО..... а раз без регистрации, то и нет ОПО....

То, что не надо регистрировать в реестре ОПО, это тоже теория, как понимаю (в НПА такой поблажки нет). На практике, инспектор РТН имеет все основания заставить выполнять регистрацию ОПО любого производственного объекта, на котором автокран переведен в рабочее положение :td_patsak:

Убежден, что с самоходными ПС РТН слишком намудрил, в том числе посредством ответов на вопросы.

павел писал(а):

а вы что вообще хотите? какая цель у вас? просто порассуждать?

ToK писал(а):

...хочу разобрать все по полочкам...

В конечном итоге, это все в дальнейшем будет влиять на одну из моих деятельности (разработка ППР). Если посмотреть первый пост, то я отношусь к организации 3.

Какое-то время назад все ППР на строительно-монтажные работы, в том числе с работами ПС, я разрабатывал на основании МДС 12-81.2007, СП 12-136-2002. Наша организация утверждала ППР (п.6.12 МДС, п.4.10 СП).
Пришло время, у заказчика появились люди, начитавшиеся правил. Теперь требуют все наши ППР с ПС утверждать у организации 1 (п.101 ФНП ПС). Убедить заказчика в том, что на нас не распространяются ФНП ПС не удалось.

Хорошо, притянули нас на ОПО с ПС. С автокраном работаем не более 8 ч. в сутки (монтаж елки, в первом посте, из этого числа работ). Что дальше ожидать? :grenade:

Наверно, придется все наши ППР с ПС отправлять на экспертизу, а до этого аттестоваться на пром.безопасность А.1, Б.9.31.

Есть другая сторона, если буквально понимать НПА в части ОПО с автокранами. У организации-владельца автокрана есть гараж, в котором автокран хранится, чинится и т.п., но не применяется на территории организации (не переводится в рабочее положение - не становится стационарно установленным ГПМ). Какие есть основания, чтобы данная организация регистрировала ОПО?

ППРк не подлежит ЭПБ уже лет так 5-6 наверно. А как вы разрабатываете ППР без аттестации на А1 и Б.9.31??? посмотрите ссылку.
https://kostroma-diagnostika.ru/news/1432818673/

ToK · **Добавлено:** Чт май 25, 2017 4:30 am

simmos_82 писал(а):

ППРк не подлежит ЭПБ уже лет так 5-6 наверно.

Да, не проверил ссылку на ст.13 ФЗ О пром. безопасности ОПО, на которую ссылался РТН в письме от 2012г. Действительно, с 15.03.2013г. были исключены "иные документы, связанные с эксплуатацией опасного производственного объекта", а значит и ППРк не входит в документы, подлежащие ЭПБ.

simmos_82 писал(а):

А как вы разрабатываете ППР без аттестации на А1 и Б.9.31???

У нас под разработкой, по сути, является оформление. ППР подписывает аттестованное лицо (специалист, ответственный за безопасное производство с применением ПС).

ToK · **Добавлено:** Пт июл 07, 2017 12:22 pm

Решил узнать мнение РТН, отправил им следующий вопрос:

Цитата:

Организация имеет во владении гараж, который не имеет идентификационных признаков опасного производственного объекта (ОПО). У данной организации в планах приобрести самоходное подъемное сооружение (ПС). Данное самоходное ПС будет храниться в гараже в транспортном состоянии и им не будут производить работы на территории, находящейся во владении данной организации (не будет использоваться в качестве стационарно установленного ГПМ). Самоходное ПС будет применяться вне территориях владения организации (строительные площадки, площадки сторонних организаций и т.п.).
С учетом вышеизложенных условий:
1. Необходимо ли организации выполнять регистрацию ОПО после приобретения самоходного ПС?
2. Необходимо ли сторонним организациям выполнять регистрацию ОПО при производстве работ самоходного ПС на территории, находящейся во владении сторонней организации?

От РТН пришел ответ (см. вложение).
Из ответа делаю вывод, что РТН старательно обходит стороной фундаментальный для ОПО ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".
По мне так: если фундамент плохой, то как не строй на нем здание - все равно оно будет иметь высокий риск обрушения.
Радует то, что РТН подписывается на том, что не будет парить мозги (в части образования ОПО) организациям на территорию которых приедет автокран работы проводить.
Таким образом, касательно названия данной темы, можно сказать, что "Самоходные ПС не будут (не должны, пока РТН не поменяет свое мнение) являться "черной меткой" для любого пром. объекта".

Самоходные ПС - "черная метка" для любого пром. объекта?

Кто сейчас на форуме