Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 15, 2013 10:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 9:11 am
Сообщений: 311
Откуда: г. Москва
Добрый день!
Шкафы из архива в административном здании генеральный директор решил поставить в коридор, ведущий к запасному эвакуационному выходу. Шкафы поставили вдоль одной стены, при закрытых дверях шкафов (а они 99% рабочего времени закрыты) проход составляет не менее 1 метра.
Прошу Вас подсказать, можно ли так делать? Если можно/нельзя, то прошу сослаться на пункт в НПА. Проходы загромождать нельзя, но это ведь не загромождение.

Заранее, спасибо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 15, 2013 11:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 2:21 pm
Сообщений: 1730
Откуда: Санкт-Петербург
Вы уменьшаете предусмотренную ширину эвакуационного выхода.

33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).

Правила противопожарного режима в Российской Федерации.
И это таки загромождение. Так что п.36 б) тоже нарушен.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 22, 2013 11:00 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
LTata писал(а):
Вы уменьшаете предусмотренную ширину эвакуационного выхода.

33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).

Правила противопожарного режима в Российской Федерации.
И это таки загромождение. Так что п.36 б) тоже нарушен.

__Я с этим согласен на 99,9%.
__Но вот такой противовопрос: а если, напрмиер (цифры от балды, просто для примера), проектная и по нормам ширина прохода в корридоре 2 м, а по факту проход сделан на 4м. А вдоль стены поставлены шкафы, итого проход остается 2,5 м. То как на это посмотрит иснпектор? Загромождено или не загромождено? Ведь в ППР сказано загромождение, а не уменьшение нормативной ширины. Суть-то разная. Про уменьшение ширины проходов (в такой формулировке) сказано в ином месте ППР в РФ. Так что я не думаю, что эти фразы ("загромождение" и "уменьшение ширины прохода") - являются синонимами (в понимании этого действия). Ведь конгда человек читает книгу, да еще нормативную.. возникает ряд вопросов. почему в одном месте сказано так, а в другом по иному - если различаются. то значит и действия разные. Это не картофель и картошка, не томат и помидор.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 22, 2013 8:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 2:21 pm
Сообщений: 1730
Откуда: Санкт-Петербург
chiefset писал(а):
__Но вот такой противовопрос: а если, напрмиер (цифры от балды, просто для примера), проектная и по нормам ширина прохода в корридоре 2 м, а по факту проход сделан на 4м.
Если где-т что-то убыло, значит где-то что прибыло. И наоборот. Это какая-то очень гипотетическая ситуация, где всё изначально не соответствует проекту.
chiefset писал(а):
Загромождено или не загромождено?
Разумеется, загромождено, ибо заставлено тем, что изначально там не планировалось и для размещения чего помещение не предназначалось.
В проектных раздевалках со шкафчиками никто не скажет, что ими загромождено, в отличие от.
Цитата:
Значение слова загромождать
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
загромождать несов. перех. 1) а) Заставлять, заваливать и т.п. какое-л. место, пространство множеством чего-л. (обычно крупного, громоздкого).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Пн фев 25, 2013 7:39 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
LTata писал(а):
Значение слова загромождать
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
загромождать несов. перех. 1) а) Заставлять, заваливать и т.п. какое-л. место, пространство множеством чего-л. (обычно крупного, громоздкого).

__Я не против...но по приведенному Вами примеру: а если не множество, а одиночное что-то стоит. И если по проекту этот шкаф там должен стоять (хотя не знаю, есть ли такие примеры проектов, в котором указывается, где какой стол стоит, где какой стул).
__Вы понимаете, нужно, чтобы было единопонимание требования по изложению текста - а главное понимание текста закона тому, для кого он предназначен. Если закон общего применения - то текст должен быть однозначно понимаем для любого человека, и для исполнительной власти. Иначе заколнодательная власть понимает по своему, исполнительная по другому, а исполнитель - по третьему.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 8:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 10:16 pm
Сообщений: 374
Установка шкафов в коридорах в первую очередь это экономия средств на аренде дополнительных помещений (складских, архивных...).
Руководство дает указание только лишь с целью экономии и ничего более...

chiefset писал(а):
__Вы понимаете, нужно, чтобы было единопонимание требования по изложению текста - а главное понимание текста закона тому, для кого он предназначен. Если закон общего применения - то текст должен быть однозначно понимаем для любого человека, и для исполнительной власти. Иначе заколнодательная власть понимает по своему, исполнительная по другому, а исполнитель - по третьему.


По закону все просто: Таблица №28 123-ФЗ. Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов на путях эвакуации. Класс пожарной опасности материалов не должен превышать указанных значений в таблице (применительно к Вашему объекту).
Деревянные шкафы - однозначно не проходят к установке в коридорах (даже если нет загромождения). Классы пожарной опасности строительных материалов по группам указаны в таблице №3 123-ФЗ (если интересно, изучайте).
Это коротко...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 8:26 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
borneo писал(а):
Установка шкафов в коридорах в первую очередь это экономия средств на аренде дополнительных помещений (складских, архивных...).
Руководство дает указание только лишь с целью экономии и ничего более...

chiefset писал(а):
__Вы понимаете, нужно, чтобы было единопонимание требования по изложению текста - а главное понимание текста закона тому, для кого он предназначен. Если закон общего применения - то текст должен быть однозначно понимаем для любого человека, и для исполнительной власти. Иначе заколнодательная власть понимает по своему, исполнительная по другому, а исполнитель - по третьему.


По закону все просто: Таблица №28 123-ФЗ. Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов на путях эвакуации. Класс пожарной опасности материалов не должен превышать указанных значений в таблице (применительно к Вашему объекту).
Деревянные шкафы - однозначно не проходят к установке в коридорах (даже если нет загромождения). Классы пожарной опасности строительных материалов по группам указаны в таблице №3 123-ФЗ (если интересно, изучайте).
Это коротко...

___А теперь про табл. 28 123-ФЗ: назовите, что относится к путям эвакуации и эвакувационным выходам. И посмотрите, где нельзя (придется) ставить по Вашему деревянные шкафы.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 9:38 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 10:16 pm
Сообщений: 374
chiefset писал(а):
А теперь про табл. 28 123-ФЗ: назовите, что относится к путям эвакуации и эвакувационным выходам. И посмотрите, где нельзя (придется) ставить по Вашему деревянные шкафы.


У Вас есть 2 варианта:
1. придется ознакомиться с 123-ФЗ самому...
2. ...или обратиться к аудиторам по ПБ для консультации непосредственно на объекте...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 9:51 am 
Мистер "Охрана труда-2016"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:27 pm
Сообщений: 2989
Откуда: Ярославль
"СП 1.13130.2009. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" (утв. Приказом МЧС РФ от 25.03.2009 № 171)
п. 4.3.3. В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
Речь о шкафах, просто установленных в коридоре, даже не идет.
Сразу о добровольности применения этих СП. Ни один суд пока еще не отверг законность требований о необходимости соблюдения этих правил.

_________________
Любое требование любого инспектора в любом предписании
является ненавязчивым предложением улучшить его благосостояние.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 10:00 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
Don Tortil писал(а):
"СП 1.13130.2009. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы" (утв. Приказом МЧС РФ от 25.03.2009 № 171)
п. 4.3.3. В коридорах на путях эвакуации не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов.
Речь о шкафах, просто установленных в коридоре, даже не идет.
Сразу о добровольности применения этих СП. Ни один суд пока еще не отверг законность требований о необходимости соблюдения этих правил.

__Я в "Гаранте" читал пояснение по этой добровольности. Если работодатель декларирует, что он берется за их соблюдение, то берет и ответственность. А так понятипе добровольности еще никто не переводил в обязательность. Если судья какой-то не знает русский язык и читает и не понимает вводной части к нормативному документу. тогда надо судиться с этим судьей.
__А так можно горючим назвать негорючее.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 10:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 10:16 pm
Сообщений: 374
Ув. chiefset
Вы решили здесь на форуме всем "люлей" навесить???


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 10:26 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
borneo писал(а):
chiefset писал(а):
А теперь про табл. 28 123-ФЗ: назовите, что относится к путям эвакуации и эвакувационным выходам. И посмотрите, где нельзя (придется) ставить по Вашему деревянные шкафы.


У Вас есть 2 варианта:
1. придется ознакомиться с 123-ФЗ самому...
2. ...или обратиться к аудиторам по ПБ для консультации непосредственно на объекте...

__Скажите, лестничная клетка являетсЯ безопасной зоной при пожаре, как аксиома?
__Соседнее помещение, по пп. 3) п.3. ст. 89 Фед. Закона № 123-ФЗ является путем эвакуации, или безопасной зоной? (про "наружу" я не говорю). Вот есть два смежных помещения, у которых есть дверь между собой, и у обоих есть дверь, ведущая в корридор, у которого есть выход не лестничную клетку. Так что, эти два соседних помещения считать безопасной зоной или петем эвакуации по отношению друг к другу?

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 10:39 am 
Мистер "Охрана труда-2016"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:27 pm
Сообщений: 2989
Откуда: Ярославль
А так убедительнее?
Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Цитата:
Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона

МЧС Информационное письмо от 19.07.2012 № 19-2-3-2855
Цитата:
В соответствии с положениями названной статьи закона со дня его вступления в силу до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами, в том числе согласованными федеральными органами исполнительной власти (в частности строительными нормами и правилами (СНиП)), подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей его требованиям

СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений", принят и введен в действие с 01.01.1998 г. постановлением Минстроя России от 13.02.1997 г. № 18-7 (с изменениями № 1 от 03.06.1999 № 41 и № 2 от 19.07.2002 № 90)
Цитата:
6.26. В коридорах, указанных в п. 6.9, за исключением специально оговоренных в нормах случаев, не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов

_________________
Любое требование любого инспектора в любом предписании
является ненавязчивым предложением улучшить его благосостояние.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 10:53 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 05, 2012 2:45 pm
Сообщений: 530
Откуда: Архангельск
Don Tortil писал(а):
А так убедительнее?
Федеральный закон от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Цитата:
Статья 151. Заключительные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего Федерального закона

МЧС Информационное письмо от 19.07.2012 № 19-2-3-2855
Цитата:
В соответствии с положениями названной статьи закона со дня его вступления в силу до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами, в том числе согласованными федеральными органами исполнительной власти (в частности строительными нормами и правилами (СНиП)), подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей его требованиям

СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений", принят и введен в действие с 01.01.1998 г. постановлением Минстроя России от 13.02.1997 г. № 18-7 (с изменениями № 1 от 03.06.1999 № 41 и № 2 от 19.07.2002 № 90)
Цитата:
6.26. В коридорах, указанных в п. 6.9, за исключением специально оговоренных в нормах случаев, не допускается размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте менее 2 м, газопроводы и трубопроводы с горючими жидкостями, а также встроенные шкафы, кроме шкафов для коммуникаций и пожарных кранов

__Нет, не убедили.
__Письмо МЧС вообще засуньте в унитаз (я их читаю, если что-то прояснить хочу. А слово добровольное - мне и так понятно).
__1. Многие СП вышли в 2009 году, после выходжа 123-ФЗ, так что это не те нормативные акты, про которые имелось в виду. Там же в 151 статье сказано, установленные, а не устанавливаемые. Еслит в 2014 году выйдет новый тех.реглдамент по пож. безопасности, то его тоже считать неприменимым, потому что он этот 123-ФЗ (настоящий закон) отменяет или заменяет, или по иному все ставит - что противоречит требованиям 123-ФЗ статье 151. В статье 151 имелось про "советские" ГОСТы. ЧТобы на этот раз все не рушить, а потом строить заново.
___2. Если в СП сказано, что требования действуют для предприятия нефтегазовой промышленности, то нам, судя Вашей логике, (мы - электрики) тоже нужно применять этот документ (если написано поднять бочку с нефтью, то нам тоже ее поднимать - для чего, нам эта бочка не нужна)?
___3. Или слово "добровольный", "предназначено для предприятий нефтегазовой промыышленности" - это сллова флудье? Почему тогда остальное не такой же флуд?
__Хотя нашу власть все понимают (или почти все), что это сборище тупых маломозгливых идиотов. Которые сами не понимают, чего хотят. Поэтому мало кто исполняет законы, все эти люди из-за одного слова-флуда весь документ считают флудом....Если одно слово человека ничего не значит, значит и все остальное такое же выеденное яйцо.

_________________
Дотошный при поиске истины. Злой при поиске лжи.
Результат зависит не от наших желаний, а от наших решений.
Найдите отличия между: я написал вопрос не Вам, я написал не вопрос Вам, я не написал вопрос Вам, не я написал вопрос Вам. Может отличий нет?.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: имеет ли место нарушение?
UNREAD_POSTДобавлено: Вт фев 26, 2013 11:28 am 
Мистер "Охрана труда-2016"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 11:27 pm
Сообщений: 2989
Откуда: Ярославль
Я думаю, что препираться с Вами нет смысла, потому что читать Вы не умеете или не хотите.
У Вас проглядывает желание просто пофлудить, а не докопаться до истины, поэтому в унитаз можете засунуть что-нибудь свое, например, логику.

_________________
Любое требование любого инспектора в любом предписании
является ненавязчивым предложением улучшить его благосостояние.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу   1, 2  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь