Вопрос конкретный. На работу принимается каменщик. Ген.дир. не хочет принимать его по трудовому договору в связи...сами знаете с чем: чтоб не оплачивать больничный, не давать отпуск, спецодежду и т.п.и все риски чтоб были на нём.
Поэтому составляет договор подряда с этим каменщиком, типа он должен работать на стройке и ложить кирпичи. Срок договора устанавливается - до конца строительства дома. Это может быть целый год. По окончанию месяца составляется акт выполненных работ, по которому каменщик получает деньги.
Каменщику требуют приходить на работу в 8, уходить в 17, выходить на работу по субботам, а также требуют пройти медосмотр и инструктажи.
В связи с этим у меня и возник вопрос к ген. директору, что это неправильно, такой договор подряда будет считаться трудовым договором. Он мне сказал, что разработай такой договор подряда, чтоб работник подчинялся внутреннему распорядку, но ни больничного, ни спецодежды, ни отпуска не имел. Такой договор я составить не могу, о чем я ему и сказал. Тем не менее он требует мне с юристом разработать такой договор подряда. Юрист тоже отмораживается...

Так мы смешаем в кучу проблему правильного оформления договоров в части ОТ и проблему заключения договоров вообще.
Надо сначала рассмотреть примеры законно составленных ГПД с вариантами предмета договора, уточнить объем забот по ОТ в каждом варианте.

А это - пример того, как в условиях безработицы люди подписывают самые кабальные договоры, лишь бы работу получить, а работодатель от жадности трясётся и ещё больше наглеет...

Нет?

Все, терпение лопнуло... и простите меня великодушно, уважаемые коллеги. Проект "Лектор" дает трещину. Признаюсь. Под данным ником скрывается главный государственный инспектор труда в Мурманской области (по охране труда) да еще (вот ужас!) женского пола. Кроме того, о проекте осведомлены представители 4-х инспекций С-З РФ (респект коллегам, кричащим "шайбу-шайбу"). Подозреваю, что наиболее продвинутые из вас должны были подозревать о некой имеющейся осведомленности, которая могла возникнуть только в силу работы в определенной структуре. Как говорится, язык мой - враг мой. Тем не менее, я испытывала эстетическое удовольствие от работы с отдельными представителями форума, в частности с Наталией. За мою многолетнюю практику мне не случалось встречать столь достойного единомышленника.
Область надзора моего, это - рыбодобывающая и рыбообрабатывающая промышленность, судоремонт, нефтедобывающая промышленность морского шельфа, геофизика и геологоразведка. Поскольку Натали на форуме не появляется, считаю возможным для себя перехватить инициативу. буду рада ответить на вопросы. Еще раз прошу прощения за ... все. С форума добровольно не уйду - хоть режьте!

Росс был прав. Вот и внучка с папиным компьютером

Лектор спасибо Вам за разоблачение! Если мы будем теперь обращаться к Вам как к специалисту с другим мышлением и видением проблем по охране труда через призму Государственного контроля (я прошу Вас заметить, что именно через призму, а не через кривое зеркало!). Лектор предлагаю Вам создать новую тему по названием "К Вам пришел ГИТ, Вы можете получить консультацию!" Вы поймите не смотря на общие заботы по ОТ, у Вас и инженеров одинаковые познания, но все же разное понимание различных вопросов! Сейчас буду просматривать все Ваши сообщения на форуме! Быть может найду ответы на некоторые вопросы, а может появиться темы для интересных дискуссий

Всегда готова к конструктивному сотрудничеству, однако предупреждаю, что моя позиция, как инспектора, может не совпадать с мнением вашей инспекции. Дело в том, что общий уровень инспекторов в целом по стране, действительно достаточно низок. Это, кстати, и на форуме неоднократно обсуждалось. В нашей инспекции всего 12 инспекторов по ОТ. Семь из них (в т. ч. и я) только что вернулись из Москвы с курсов повышения квалификации. Так вот, уши вяли, честное слово, от общения с отдельными коллегами из других инспекций. На наших курсах очень много выступало разных наших начальников из Управления надзора и контроля, в частности глава управления Воробьев. Громили работу региональных инспекций по полной. Причем судя по приведенным примерам, есть за что. Чего стоит хотя бы предписание, состоящее из 200 пунктов! Много там было всякого такого, что может вызвать только гомерический хохот у осведомленных людей. Но больше всего мне понравился блиц, когда вопросы задавались. Вот где жесть! Воробьев чуть с требуны не упал. Встает инспектор, впрос задает такой, как будто инспектор с Марса.
Однако очень приятно было сознавать, что наша инспекция по уровню квалификации очень даже приличная. Во всяком случае, все что обсуждалось на курсах мы делаем так (или почти так) как требует Федеральная служба.

Теперь хочу вернуться к теме ГПД.
Согласно ст. 420 ГК РФ договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. Причем согласно ч. 3 и 4 ст. 421 ГК РФ стороны могут заключить договор, содержащий элементы других договоров, причем условия договора определяются по соглашению сторон. Норма ч. 2 ст. 1 ГК РФ определяет, что граждане и юридические лица свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих закону условий договора. Кроме того закон предусматривает равенство сторон гражданских правоотношений и автономию в их реализации.
Вот вам и ответ, можно ли включать в условия гражданского договора, например, обязанности по инструктированию исполнителя. Конечно, можно. Только, действительно, зачем? Таким образом, само по себе наличие в ГПД условий, характерных для иных правоотношений (скажем, трудовых) трудовым его не делает.
Теперь о трудовом договоре. Согласно ст. 15 ТК РФ трудовые отношения - это отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции ( работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством... Основанием возникновения трудовых отношений является, в т. ч., заключение трудового договора (ст. 16 ТК РФ). Таким образом, существенным условием для признания отношений трудовыми является факт подчинения работника ПВТР. однако большинство ошибочно полагает, что ПВТР включает в себя только установленный режим работы организации. Ошибочка вышла, смотрим ст. 189 ТК РФ. Согласно ей, правила внутреннего трудового распорядка - это локальный акт, регламентирующий в соответствии с Трудовым кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения, основные права и обязанности сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы трудовых отношений у данного работодателя.
Таким образом, чтобы не попасть впросак с ГПД заказчику необходимо: административно не подчинять исполнителя никаким своим должностным лицам ( мастеру, прорабу и т. д.), не издавать в отношении исполнителя никаких распорядительных документов, от работы ( даже за пьянку) по ст. 76 ТК РФ не отстранять, к работе в выходные и праздничные дни приказами не привлекать. В ГПД вместо указания профессии или должности указывать вид поручаемой работы. Ну, например, "оформление годового баланса финасовой деятельности предприятия", "монтаж подвесных потолков в помещениях № и №", "кладка кирпичной стены на отметке ___ общей площадью___". ГПД заключать на возможно более короткий срок, периодически их перезаключая.
Однако могу сказать, что я как ГИТ, против заключения ГПД. На мой взгляд, это и организациям невыгодно. Дело в том, что судебная практика по вопросам возмещения вреда ( особенно морального) говорит о том, что вред по гражданским искам судами устанавливается, как правило, в больших размерах нежели по трудовым спорам. Отчисления во всевозможные фонды за работников и оплата больничных - это сущие копейки по сравнению с тем, что реально может выплатить заказчик по гражданскому иску.

Добрый вечер. Ну, по поводу того, что открылась тайна могу сказать, что никаких сомнений, в том что ответы Lectora - это ответы ГИТа у меня и не было И спасибо за грамотные ответы и поддержку! Надеюсь и на дальнейшее сотрудничество.

Сразу хочу сказать коллеги, я - не являюсь сотрудником ГИТ. Сюрпризов не ждите. Просто опыт работы в 25 лет (охрана труда на крупных предприятиях энергетики+ госэнергонадзор), три образования ( в том числе Академия труда и соцотношений в Москве и Академия госслужащих в Питере), преподавательская деятельность и желание принести пользу людям (да-с, Дон Кихот в юбке- наверное смешно, но все-таки случается).

А теперь маленькое пояснение по ГПД.
Совершенно согласна, что эти самые ГПД не находят понимания со стороны ГИТ. Но факт остается фактом - все большее количество работодателей пытается избежать трудовых договоров, ежели такая возможность предоставляется.
И объясняется это довольно просто - судебную практику по гражданским искам они не видят, поэтому иск их не пугает-то особенно. А вот сугубо математический расчет ФОТ и иных затрат на работника, принятого по трудовому договору- вещь реальная.
Считаем вместе.
Допустим, мы пообещали заплатить за работу человеку 1000 руб. на руки. Он ее сделал и мы эти деньги отдали. Ну,отдали-то 1180 р. ( +18% НДС, которые потом возместит государство).
А вот ежели мы человека взяли в штат, то чтобы он получил 1000 р Начислить мы ему должны 1130 плюс государству отдадим с 1130 руб еще 26% ЕСН+ 1% в пенсионный фонд+ от 0,4 до 8% ( в зависимости от отрасли) страхования от НС. На круг получится что-то около 1500 руб. А еще ему надо купить спецодежду + обеспечить рост ЗП на уровень инфляции+ провести аттестацию РМ (что недешево)+ заплатить за его обучение+ заплатить за ежегодные медосмотры. Это только деньги. А если еще и реформу ОТ проведут, то работникам еще и по результатам АРМ придется надбавки платить и допотпуска давать!!!
А не проведешь аттестацию РМ, так ставку отчислений в ФСС увеличат... Причем все это ляжет на себестоимость продукции, что снизит ее конкурентоспособность на рынке. А ежели на аналогичном предприятии себестоимость меньше ( они людей берут по ГПД), то с Гендира акционеры спросят, чего это он так фигово хозяйством управляет, что им меньше прибыли достается, чем соседним акционерам... Хорошо, если только спросят, а ежели и вообще с места погонят?

Ну так это пока только деньги, а вот за работника, работающего по трудовому договору еще и отвечать нужно. То бишь при НС на производстве еще статью УК можно схлопотать, или дисквалификацию... а кому это нужно? Ну а если еще профсоюз есть? Так тут и вообще КОШМАР начинается у работодателя. Я не про карманный профсоюз, а про такой, как у наших докеров. Я вот лично знакома с председателем забастовочного комитета докеров. Так Максим за своих работников в клочки порвет администрацию.

А прав у тех, кто по ГПД трудится и никаких особо нет. Их грамотность в области заключения договоров почти нулевая, поэтому наш Гендир с юристами понапишет в договор чего хочет, да так, чтобы при возможном иске выйти сухим из воды, а подрядчик только сумму вознаграждения и проверит... До сих пор МММ существуют, Лени Голубковы не перевелись Ленивый русский народ позволяет, чтобы его обманывали - денег на юриста для проверки этого ГПД пожалеет. А коли и не пожалеет, то сейчас в провинции работников-то много, а работы- мало. Заключит этот Гендир ГПД с другим подрядчиком, не таким грамотным.

Вот и весь "расчет"- с одной стороны - мифические проигрыши в судах, а с другой - столько ПЛЮСОВ.

Да, Lector, а Вы слышали о такой оригинальной форме отношений, как ЛИЗИНГ персонала?
Это вообще - отпад! Люди нанимаются в кадровое агентство ( или ЗАО "123"), а те потом по договору о предоставлении персонала предоставляет их какому-нибудь ЗАО "456". Рабство какое-то просто! Причем Работодатель-то- кадровое агенство (ЗАО "123", которому ЗАО "456"выплачивает за предоставление людей вознаграждение. Кадровое агентство (ЗАО "123")из этой суммы и начисляет людям заработную плату.
Я ПРОСТО БАЛДЕЮ ОТ ТАКОЙ ИЗОЩРЕННОЙ ХИТРОСТИ! Причем, это распространенная ситуация и законом это не запрещено... Не буду рассказывать, но я ТАКОГО с этим наелась, что мало не покажется.

Наталия, это удивительно, но я тоже выпускница Академии труда и социальных отношений 2002 года (диплом писала у Юрасовой Т. И.) и юрфак Академии Госслужбы я тоже закончила только в Москве. Вот пусть и смотрят все, что значит приличное образование.
Что касется ГПД, то в смысле экономики Вы правы абсолютно. Но дело в том, что даже заключив правильный по юридическому смыслу ГПД, наши безграмотные руководители умудряются выполнять обязательства по нему как по трудовому договору. Менталитет у руководителя средней руки таков, что он не видит равным себе работягу, а ГПД предусмативает паритетные отношения. Отсюда получается, что в суд работяга в состоянии вызвать десяток свидетелей, которые подтверждают, что условия его работы ( включая режим) ничем от работающих по трудовым договорам не отличаются. Итог судебного разбирательства предопределен.

Что касается лизинга, то разумеется, мне с ним приходилось встречаться. Особенно с его противной разновидностью - круингом. Я морской инспектор, а для моряков очень характерен найм на суда через кадровые агентства. Могу согласиться, что вопрос очень болезненный.

И почему тогда Минздравсоцразвития и инспекция по труду не предпримут каких-либо мер по запрещению этого ужаса? Люди, как рабы бесправные. ФСС почему молчит? Отчисления-то не по тому виду деятельности... Я тут договор правила на лизинг... так потребитель услуг взвыл ( я ему ВСЕ обязанности работодателя по ОТ вписала)... А по-хорошему ст. 5.27 АК по Работодателю (предоставителю персонала) так просто плакала...А инспекция молчит, как воды в рот набрала...Кто инструктаж должен проводить? Кто обучать? Какая комиссия должна их аттестовывать? Эти сотрудники даже локальные акты(приказы) нанимателя на самом деле имеют право не выполнять. А их еще и ответственными за ЭХ и ТС, ОПО поназначали... РТН не догадался посмотреть, в штате ли эти сотрудники... ПЕСНЯ!!! И чужие ПВТР с чего это выполнять они должны?А как расследовать НС и кто их учитывает? ... Вопросов море... А в журналах по HR одни плюсы этого лизинга обсуждаются и НИКТО ни словечка не написал о куче МИНУСОВ.

Браво, Lector!

А фото для альбома разместите.

Все думал, что за чушь? Теперь понятно стало. Даже успокоился.

Очень интересно узнать их ники.
А если серьезно, то это очень меня порадовало, и действительно не плохо было бы узнать их отраслевую принадлежность (если так можно выразиться).
Мой невеликий опыт общения с ГИТ нельзя назвать успешным, рационального было мало, а неофициального общения достаточно.

Дмитрий, а по вопросу отдельной не темы, а даже а раздела под названием: "Консультация ГИТ" или что-то подобное, считаю не плохое предложение было у форумчан, я поддерживаю.

Лектор, если честно, то мне очень совестно называть женщину именем Лектор, такой вот ассициотивный ряд у меня с Канибалом-Лектором! Ну что давай те попробуем открыть ветку в форуме "ГИТ- наш наставник, защитник и учитель!". Как к стати с соблюдением трудового законодательтсва в самих ИНСПЕКЦИЯХ по ТРУДУ? Когда была проведена аттестация рабочих мест! Кто исполняет и на каких условиях трудовую функцию инженера по ОТ? Как часто проводяться медицинские осмотры и на каких основаниях!