Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 05, 2008 12:09 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
ФГУ «ВНИИ охраны и экономики труда» Росздрава октябре 2008г. планирует провести научно-методический семинар по теме:

«Аутсорсинг в системе управления производственными рисками»



Определение аутсорсинга (А)- (А) это система выполнения организацией обязательных, но непрофильных для основной деятельности функций путем передачи их на исполнение сторонней, специализированной аутсорсинговой компании на условиях договорной ответственности.

Как показывает статистика последних лет - условия труда в РФ ухудшаются. Не смотря на общую тенденцию к снижению показателей травматизма и профзаболеваемости их уровень остается достаточно высоким. Одной из важнейших причин нынешнего состояния охраны труда является неудовлетворительная работа менеджмента организаций, низкий уровень профессионализма как работодателя так и работников в этой области. Высокий уровень травматизма обусловлен также недостатком квалифицированных кадров, их слабой общей подготовкой, а также технической и методической беспомощностью. Зарубежный и небольшой отечественный опыт свидетельствуют, что многие из перечисленных проблем могут решаться с помощью аутсорсинга.


На семинаре предполагается рассмотреть следующие направления:

Мировая теория и практика использования системы аутсорсинга

Опыт и проблемы внедрения аутсорсинга в отраслях промышленности Российской Федерации

Предпосылки и опыт использования аутсорсинга в сфере условий и охраны труда

Организация аутсорсинга, перспективы развития и эффективность:

проект Положения об Аутсорсинге;

проект Порядка осуществления аутсорсинга в субъекте РФ (правовой аспект);

примерный устав аутсорсинговой компании;

расчеты экономической обоснованности и эффективности аутсорсинга.

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вс ноя 09, 2008 8:06 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Могу привести множество примеров, когда гораздо эффективнее именно аутсорсинг:
1. Предприятия (организации) без производственной деятельности численностью до 500-1000 человек - институты, банки, торговые представительства. 40 часов в неделю там делать нечего (нет, конечно, можно найти занятие, но будет или бездельничать, или тянуть на себя лишние обязанности, что вредно для результатов).
2. Специфические тренинги (по-русски - программы обучения): оценка рисков, внедрение системы контроля безопасности вождения, учет и расследование происшествий (а не только несчастных случаев), поведенческие аудиты, управление стрессами и другие.
3. Аттестация рабочих мест (проведение замеров).
4. Разработка системы управления охраной труда.
Разумеется, аутсорсинг аутсорсингу - рознь. Надо уметь выбирать правильных поставщиков услуг.
А самое главное - для чего все это делается (я имею в виду вообще охрану труда на предприятии). Пока цель руководителей будет переложить ответственность за несчастные случаи на самих работников - КПД всей функции охраны труда будет близок к нулю.
Удивительно, что на этом форуме вообще не обсуждаются и не упоминаются лучшие достижения в мировой практике. За большинством вопросов стоит один - как избежать ответственности. Ни о пирамиде опасностей, ни о кривой Бредли (простите за выражение), ни даже о культуре безопасности вопросов никто не задает. Неужели профессионалов по ОТ это не интересует?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вс ноя 09, 2008 10:02 am 
Мистер "Охрана труда-2015"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 30, 2007 3:33 pm
Сообщений: 6280
Откуда: Москва
Профессионалов, конечно, интересует! А работодателя - навряд ли!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн ноя 10, 2008 9:40 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Но здесь-то профессионалы, а не работодатели. Кстати, мне известны и работодатели (топ-менеджеры), которых действительно волнует именно травматизм, а не инспекторы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн ноя 10, 2008 1:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 16, 2005 9:50 am
Сообщений: 326
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Олег!
Работодателей и так называемых топ-менеджеров охрана труда интересует только с одной стороны, а именно: делай что хочешь, но что бы мне вопросов про охрану труда от контролирующих структур не было. К большому сожалению это позиция абсолютного большинства наших руководящих работников. К тому же это ещё и подешевле должно быть. А про охрану труда руководитель вспоминает когда он новый. Буквально в первые дни пока не вошёл в основные проблемы предприятия, начинается с охраны труда. И хорошо если руководитель знает хотя бы что такое эти два слова - охрана труда. Почему-то топ-менеджеры особенно западного образца уверены, что они все знают в системе охраны труда и промышленной безопасности предприятия и могут дать сто очков вперёд любому специалисту. И назначить можно любого, хотя бы того кто изучал систему менеджмента качества. Я не спорю; надо знать теорию, только практика показывает, что внедрить на предприятии действующую (реально действующую) систему сопоставимо с затратами на внедрение ИССО 9000. Ваши знакомые топ-менеджеры готовы на это?

_________________
С уважением, Александр


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср ноя 12, 2008 7:23 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Есть. К счастью, только с такими я и работаю. Остальных ни я, ни мой опыт не интересуют. Причем не только западные, но и несколько русских, даже работающих где-нибудь в Жайреме.
И они предпочитают не тратить деньги на ИСО.
Хотя, думаю, для основной массы работодателей и топ-менеджеров сказанное Вами - правда.
Не совсем согласен по поводу специалистов. Охрана труда - это работа с людьми и для людей. Поэтому инженерные знания менее важны, чем знание психологии и систем управления. Да и помнить номера санпинов и снипов не так уж важно, не в этом заключается профессионализм. Правда, я говорю с позиции менеджера по охране труда, а не инженера.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт авг 13, 2010 12:27 pm 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
Да..теперь есть порядок 205н, аккредитовывайтесь и вперед

Кстати, атусорс одной складской компании я например могу вести тыщ за 10 не меньше в месяц. На такую ЗП естественно не пойду.

Выбор как всегда - за тупым, надменным, жадным, но боящимся за свой ЗАД Работодателем.

_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 17, 2010 1:36 pm 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
Lector писал(а):
Кстати, это входит в этический кодекс специалиста по охране труда. Я никогда в жизни не приму и не пойму аутсерсера, который используя сиюминутную выгоду, "втюхивает" пакет ненужных на данном предприятии документов, откровенно пользуясь вислоухостью руководителей. Вообще-то, я с таким сталкивалась и иначе как мошенничеством от охраны труда назвать не могу. Таких граждан я буду отгонять от своих предприятий поганой метлой.


«Кодекс этики специалиста по охране труда»

ВВЕДЕНИЕ
Настоящий «Кодекс этики специалиста по охране труда» (далее - Кодекс этики) содержит этические стандарты поведения члена Межрегиональной общественной организации специалистов по охране труда, специалиста по охране труда, осуществляющего деятельность по оказанию организациям услуг в сфере охраны труда в соответствии с частью 3 статьи 217 Трудового кодекса Российской Федерации.

СФЕРА ДЕЙСТВИЯ И ПРИМЕНЕНИЕ
Настоящий Кодекс этики распространяется на отдельных специалистов и организации, оказывающие услуги в области охраны труда.

Оценку соблюдения норм Кодекса этики осуществляет Межрегиональная общественная организация специалистов по охране труда (далее - АСОТ). АСОТ будет оценивать и реагировать на нарушение Кодекса этики со стороны членов АСОТ и обладателей или кандидатов на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда в соответствии с Уставом АСОТ. Тот факт, что конкретный случай поведения члена АСОТ не упоминается в нормах Кодекса этики, не исключает того, что он может быть неприемлем, и, поэтому, к членам АСОТ, обладателям или кандидатам на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда могут быть применены меры воздействия, предусмотренные Уставом АСОТ.


ПРИНЦИПЫ
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда в своей профессиональной деятельности должны придерживаться следующих принципов.

Профессиональная компетентность
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда должны обладать в необходимом объеме знаниями, а также иметь необходимые навык и опыт для оказания организациям услуг в области охраны труда и применять их в практической деятельности.

Для достижения этих целей специалисты по охране труда должны:

• выполнять или принимать участие в выполнении только тех работ, для которых они обладают достаточными профессиональными знаниями, навыками и опытом;
• оказывать организациям услуги в области охраны труда в полном соответствии и с соблюдением всех требований законодательных и иных нормативных правовых актов Российской Федерации по охране труда;
• непрерывно повышать свою профессиональную квалификацию и качество оказываемых услуг.

Объективность
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда в процессе выполнения работ по оказанию организациям услуг в области охраны труда при изучении положения дел, сборе и оценке информации должны проявлять максимально возможный уровень объективности. При формировании и реализации принятых решений, они должны руководствоваться исключительно требованиями действующих нормативных правовых актов и воздерживаться от влияния своих собственных интересов или незаконных интересов иных лиц.

Для достижения этих целей специалисты по охране труда:

• должны воздерживаться от участи в какой-либо деятельности, которая могла бы нанести ущерб их беспристрастности или восприниматься как наносящая такой ущерб;
• не должны принимать в подарок или по заниженной стоимости никаких материальных ценностей или услуг, что могло бы быть расценено как действия, причиняющие ущерб их профессиональной объективности;
• должны воздерживаться от лоббирования интересов третьих организаций.

Честность
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда:

• при выполнении работы должны быть честны, добросовестны и ответственны;
• должны действовать в рамках закона и, если этого требуют закон или иные нормативные правовые акты, раскрывать соответствующую информацию;

Конфиденциальность
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда в процессе выполнения работ по оказанию организациям услуг в области охраны труда при изучении положения дел и сборе информации:

• должны оберегать законные интересы Заказчика, проявлять разумную сдержанность в использовании и сохранении информации, полученной в ходе выполнения своих обязанностей;
• не должны использовать полученную конфиденциальную информацию о деятельности Заказчика в личных интересах, в интересах третьих лиц либо любым другим способом, противоречащим закону или могущим нанести ущерб юридически и этически оправданным целям АСОТ и своей организации.

Корпоративная солидарность
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда должны:

• уважать юридически и этически оправданные цели АСОТ и своей организации и вносить вклад в их достижение;
• осуществлять сотрудничество с государственными органами и социальными партнерами на основе принципов взаимной открытости;
• соблюдать принципы честной добросовестной конкуренции, основанной на качестве и профессионализме предоставляемых услуг;
• уважать интересы других членов АСОТ, обладателей или кандидатов на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда;
• занимать активную позицию в борьбе с профессиональной недобросовестностью в области оказания услуг по охране труда;
• осуществлять открытые консолидированные действия по искоренению услуг в области охраны труда с заранее заданными результатами.
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда не должны:
• сознательно участвовать в акциях, дискредитирующих профессию специалиста по охране труда, АСОТ или организацию, которую они представляют;
• участвовать в оказании организации услуг в области охраны труда, если известно, что другие квалифицированные специалисты, отказались от оказания этих услуг по этическим соображениям;
• использовать демпинг в качестве инструмента конкурентной борьбы.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Кодекс этики специалиста по охране труда вступает в силу 22 апреля 2008 года.
Изменения в Кодекс этики могут вноситься после их утверждения Правлением АСОТ.

с ума сойти - прям строитель коммунизьма получается :D
где же тут о его месте между молотом и наковальней.... о балансе Тьмы и Света

_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт авг 17, 2010 9:50 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Согласен. ИОТ, соблюдающий этот кодекс, никогда не найдет клиентов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср авг 18, 2010 8:50 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
Цитата:
Члены АСОТ, обладатели или кандидаты на получение профессиональных сертификатов специалистов по охране труда не должны:

Так я много чего не должен делать, но делаю на основании отсутствия запрета делать это :lol:

_________________
Главное – это вывод о необходимости или об отсутствии оной совершать или не совершать то или иное разрешенное действие.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср окт 13, 2010 4:49 pm 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
УСЛУГИ ПО ОХРАНЕ ТРУДА (АУТСОРСИНГ ОХРАНЫ ТРУДА)

"ПЕРЕПОРУЧАЙТЕ ДРУГИМ ТО,
ЧТО ОНИ СДЕЛАЮТ ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ"
/Филипп Котлер/


Законодательством Российской Федерации предусмотрены много-численные требования к юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям по обеспечению ими соответствующей БЕЗОПАСНОСТИ – труда, продукции и услуг, пожарной, промышленной, дорожного движения и др. Деятельность по обеспечению соблюдения этих требований – кропотливая, ежедневная работа, требующая высокой компетентности, больших затрат времени, скоординированных усилий персонала и, естественно, финансово-материальных ресурсов.
Организация или ИП, не уделяющие внимания данным вопросам, рискуют получить в итоге КРАЙНЕ НЕПРИЯТНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ:
1. Материальные, производственные, имиджевые потери в результате ущерба, нанесенного негативными происшествиями – пожарами, авариями, несчастными случаями и профессиональными заболеваниями работников, травмами других лиц, опасными ситуациями в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия и др., прочие издержки (возмещение пострадавшим, неустойки из-за приостановки работ и т.п.), возможные судебные разбирательства, а также незапланированных визитов должностных лиц органов государственного надзора и контроля.
2. Административная ответственность должностных, включая дисквалификацию, и юридических лиц (от 1 000 до 5 000 рублей на должностное лицо, от 30 000 до 50 000 на юридическое лицо).
3. Уголовная ответственность должностных лиц в соответствии со ст. 143 Уголовного кодекса РФ (штраф, исправительные работы, лишение свободы на срок до 3 лет).
4. Снижение конкурентоспособности и экономической эффективности деятельности, качества и безопасности продукции и услуг, «текучесть» кадров и неэффективное применение материально-технических ресурсов вследствие неудовлетворительных условий и организации труда работников.
Анализ результатов расследований разных негативных происшествий показывают, что среди причин преобладают причины организационного характера (до 80%), которые не зависят от экономического положения организаций, наличия финансовых и материальных ресурсов, а определяются отношением администрации к профилактике подобных происшествий.
Крупные организации могут позволить себе содержание специалистов по охране труда, организующих работу по данным направлениям; и, кроме того, имеют сложившиеся методы управления вопросами безопасности, выстроенные в период их возникновения (70-80-е годы 20-го века).
Однако организации малого и среднего бизнеса, возникшие в последние годы, зачастую пренебрегают этой работой вообще – по причине недостаточного знания законодательства, недооценки последствий и рисков возможных происшествий, отсутствия времени и т.п.
 В небольших организациях «на счету» каждый человек и все его функции чётко регламентированы, поэтому нельзя можно говорить о качественной работе по обеспечению безопасности труда и производственной деятельности работников – совместителей из-за загруженности основной работой и недостаточного опыта в данной сфере.
 В то же время, содержание штатного специалиста с учетом сложившегося уровня заработной платы, всех отчислений, оснащения рабочего места является дорогим.
 Поэтому для небольших организаций во всем мире используется такое оптимальное по соотношению затрат и результата решение, как «аутсорсинг» - передача функций специалиста по охране труда внешней стороне по гражданско-правовому договору. Данная возможность регламентируется статьей 217 Трудового кодекса РФ.


Добавления и предложения от благо и недоброжелателей :?: :D :roll:

_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вс окт 17, 2010 8:50 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 12:22 pm
Сообщений: 525
Откуда: Регион 51
Давно хотел высказаться на эту тему. Все работники, и инженер по ОТ в особенности, а госинспектора труда тем более, желают чтоб их работа способствовала безопасности и соблюдению требований ТК.
Естественно работодатель ищет способы экономии. Для увеличения прибыли, для конкурентноспособной продукции (услуг) - не важно и для этого он ищет разные пути, в том числе, и игнорируя требования трудового законодательства, не берет в штат инженеров по ОТ или передает функции по ОТ специализирующей на этом организации или ИП.
Вот последним стОит выразить, как ни странно, благодарность. Они хоть задумываются об ОТ. Пусть и в таком виде. Опять же нашим коллегам прибавляется работы.
Что же я могу прочитать на этой ветке. Полный разнос аутсерсеров со стороны инспектора и очень опытных инженеров. Мол аутсерсинг ОТ полная неграмотность, вытягивание денег и т.п.
Почему такое отношение? Этот работодатель хоть пытается соответствовать закону, а начитавшись (наслушавшись) таких советов вряд ли он возьмет себе в штат инженера по ОТ. Вероятнее примкнет к первым двум. И никто его не заставит изменить решение. Государство? В ближайшее время точно нет. Сами инспектора труда у него не в почете. Сохранение человека в стране у государства точно не на первом месте. Его интересует прибыль, т.е. налоги. Сколько у вас в регионе ГИТ и сколько налоговых инспекторов? У нас не более 40 в регионе против отдельно стоящего в городе двухэтажного здания налоговиков, да еще столько же арендуют.
Вы уже наверно поняли, что я только "за" то чтоб работодатель все таки обращал на охрану труда внимание, а уж в каком виде это происходит это его дело.

_________________
Голь на выдумки хитра.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вс окт 17, 2010 11:10 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Коллеги,
Я руками и ногами за аутсорсинг. Для большинства организаций до 500 человек это - наилучший выход. Если у них нет рабочих, производящих что-либо. Но на самом деле, этот рынок у нас просто дикий. Все аутсорсеры впаривают ненужные услуги, никак реально не влияющие на безопасность. заводят массу ненужных журналов, проводят дебильные инчтруктажи по 1-й группе электробезопасности, пожарной безопасности, учат работать на компьютере.
И клиенты ненамного лучше: готовы платить за то, что их работников отвлекают на бесполезные занятия, и не готовы платить за минимизацию затрат рабочего времени сотрудников на охрану труда, не говоря уже о реальной безопасности.
Что уж говорить про культуру безопасности: это просто непонятно не только клиентам, но и абсолютному большинству даже продвинутых клиентов.
Даже те, кто покупает недешевые услуги Дюпон, в основном платят за бренд, а не за безопасность. Остается полагаться на порядочность поставщика услуг, но даже Дюпону приходится идти на компромиссы. Так как в обществе нет спроса на настоящие ценности: безопасность человеческой жизни, здоровье работника.
Как в такси: Вы готовы заплатить больше профессионалу, который довезет Вас кратчайшей дорогой за минимум времени? Нет, мы легче расстаемся с суммой, указанной на счетчике, и выбираем такси по стоимости одного километра. Так что о цивилизованном аутсорсинге можно забыть.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн окт 18, 2010 7:20 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 25, 2010 5:59 pm
Сообщений: 603
oleg kovalenko писал(а):
Все аутсорсеры впаривают ненужные услуги, никак реально не влияющие на безопасность. заводят массу ненужных журналов, проводят дебильные инчтруктажи по 1-й группе электробезопасности, пожарной безопасности, учат работать на компьютере.

Насчет обучения работы на компьютере честно говоря не в курсе, но вот по поводу "дебильных" инструктажей и заведения массы ненужных журналов... пожалуйста поподробней, этим только аутсорсеры грешат? штатные ИОТы чё то другое впаривают?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн окт 18, 2010 8:07 am 
Мистер Охрана труда-2011
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 4:18 pm
Сообщений: 7000
vиктор писал(а):
м.Евгений писал(а):
А лучший выход ИМХО - аутсорсинг.
Я пришел, дал вам рекомендации. Дальше - развлекайтесь. А кричаааать на меня не надо, я сам себе директор...развернусь и уйду - а у вас проверка на носу...

:agree: Добре.


В общем многие ЗА! я сам вообще отменил "подразумеваемую обязательность" штатной единицы" спеца по ОТ там где более 50...
нечего там делать за такие зарплаты полную ставку.

По выложенным сказкам т. Коржа от 14.10.2010 слышно, что ОНИ задумывают ввести обязательную аккредитацию и физических лиц.
Ну, ну - не лопните, ребята :wink:



_________________
ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ СИЛА!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 110 ]  На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь