Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн дек 07, 2009 11:29 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 1:58 pm
Сообщений: 2572
Откуда: Подмосковье
:D
Да, от темы отошли. Какие-то электроприборы начали упоминаться. Вообще-то, тема стажировки в офисе меня заинтересовала только электрошокером.
Удаляюсь. :wink:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн дек 07, 2009 11:00 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Коллеги, а как Вы прокомментируете сл. пункт ПТЭЭП
"1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители)"
Я бы дальше и читать не стал. У меня выше 380 Вольт нет.
Может, я не прав?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн дек 07, 2009 11:14 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Далее из этого следует, что и 1 группа - не применяется (п.1.4.4 ПТЭЭП). Так как ПТЭЭП на Вашу организацию не распространяется.
Очень логично: если у Вас есть ЭУ с напряжением более 1 кВ, то и риск поражения электрическим током персонала, который находится возле них, тоже есть. А если нет такого оборудования, то и риск минимальный.
По-моему, у нас очень разумные правила, только их применение параноидальное в связи с очень плохим умением читать и понимать нормативные акты.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 1:49 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Олег эти правила (ПТЭЭП) может на Вас и не распространяются. Но уж МПОТ РМ-16-2001. п 1.1.1. Потрудитесь прокомментировать. Вас почитать так до 1000В вовсе и не электроустановки. Потом ПУЭ п. 1.1.1. и раздел 7. П. 1.7.1. можно отдельно изучить. это мероприятие ИОТ должен при инспектировании проверять. Как быстро развивается логическая линия, "от может я неправ до пароноидального применения правил", в Вашей фирме ответственный за электрохозяйств есть, может сначала с ним пообщаетесь?

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 8:41 am 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
Олег.
Почему Вы всегда игнорируете Правила? Почему Вы всегда опрерируете только своим взглядом на имеющиеся риски?
Вы настолько уверены в своих знаниях?
Вы считаете что Правила писали не для Вас в том числе?

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 8:43 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб дек 27, 2008 9:27 am
Сообщений: 4342
Откуда: Сыктывкар
oleg kovalenko писал(а):
Коллеги, а как Вы прокомментируете сл. пункт ПТЭЭП
"1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители)"
Я бы дальше и читать не стал. У меня выше 380 Вольт нет.
Может, я не прав?

Вы правы, если Вы- гражданин с ЭУ не свыше 1000 В, а не представитель организации. Т.е. у Вас дома нет ЭУ свыше 1000 В.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 8:46 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 9:36 am
Сообщений: 4434
Откуда: Россия
oleg kovalenko писал(а):
Коллеги, а как Вы прокомментируете пункт ПТЭЭП 1.1.2. ...?

Олег, а Вы прочтите повнимательнее, расставьте смысловые промежутки, обратите внимание на зачем-то применённый дефис...
И получится так:
1.1.2. Правила распространяются на:
- организации (независимо от форм собственности и организационно-правовых форм),
- индивидуальных предпринимателей и
- граждан-владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В
(далее - Потребители)
То есть на юр лиц и ИП без оговорки вольтажа, а также - на физ лиц, владеющих ЭУ свыше 1000 В (граждан-владельцев).
То есть не распространяются только на граждан-владельцев ЭУ 1000 В и ниже... :wink:

Если бы в ПТЭЭП подразумевалось то, о чем Вы подумали, сказано было бы проще, без всяких дефисов, например, так:
Правила распространяются на всех юридических и физических лиц, владеющих ЭУ напряжением свыше 1000 В.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 9:29 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Vovan Sidorovich,
Спасибо за ссылки, посмотрю обязательно и прокомментирую. Правда, все равно 1-ю группу считаю дурью. Хотелось надеяться, что не только я один.

Павел,
Во-первых, не всегда. Во-вторых - не только своим, хотя, в конечном счете, я несу ответственность за результат, поэтому логично пользоваться своим взглядом. В-третьих, был бы уверен на 100% - не заглядывал бы сюда.

Росс,
Согласен, что как минимум, возможно двоякое чтение. Поэтому я имею право читать так, как понятно мне. Если бы я (на месте Правилописателей) имел в виду то, что Вы написали, я бы написал это совсем не так. Вас послушать, так и Потребителями следует считать только граждан.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 08, 2009 10:26 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 9:36 am
Сообщений: 4434
Откуда: Россия
Олег, читать по-русски надо не так как хочется, а так, как обязывают правила языка. Давайте хоть стараться это делать, а не толковать определения в угоду не умеющим грамотно говорить!
Составители ПТЭЭП тоже грешат языком , иначе бы фразу построили гораздо более однозначно. Дефис, например, надо писать без пробелов, чтобы он не превратился в тире... А при наличии дефиса нам с Вами, даже если очень хочется, нельзя читать фразу так, будто слово ВЛАДЕЛЬЦЕВ относится и к организациям. Попросту - окончания не позволяют. Ибо организация - неодушевл., и в винительном падеже было бы "распространяется (на что?) на организации-владельцы..." и далее - (на кого?) " на граждан-владельцев...".
Раз составители решили не ограничивать вольты для организаций и ИП, то не стали лепить к этим лицам слово ВЛАДЕЛЕЦ, а прилепили через дефис только к гражданам, которых захотели заставить соблюдать ПТЭЭП при наличии ЭУ свыше 1000 В.

Если они даже скажут сейчас: у нас там не дефис, а тире!.. да всего лишь придётся считать, что оговорка про повышенный вольтаж относится ещё и к ИП. Но никак не к организациям!

Уточняю только из хорошего отношения к Вам. Ради кого другого бы не стал. 8)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср дек 09, 2009 1:32 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Всё понятно, когда читаешь со знаками препинания. Так не одни эти правила написаны.
"1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм,

индивидуальных предпринимателей

и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители)". Предлог "и " мог быть заменен запятой, функцию этого знака он и выполняет.

Все перечисленные( организации, предприниматели, граждане)- потребители.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср дек 09, 2009 8:31 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 9:36 am
Сообщений: 4434
Откуда: Россия
Для полной точности (если уж мы за это взялись): "и" - всё-таки не предлог, а союз, применяемый при перечислениях.... :wink:

Если не жалеть слов и знаков препинания, соблюдать падежи и окончания и стараться донести до исполнителей однозначный смысл требования, то пункт может выглядеть так:
СМЫСЛ один
1.1.2. Правила распространяются на следующих потребителей, владеющих ЭУ:
- при напряжениях в ЭУ до 1000 В и выше - на все организации вне зависимости от форм собственности и организационно-правовых форм, а также - на индивидуальных предпринимателей;
- при напряжениях в ЭУ выше 1000 В - на граждан.
То есть подчёркивается: если простой гражданин (не предприниматель даже!) приобрёл и использует ЭУ свыше 1000 В, он обязан любить её по правилам ПТЭЭП.

СМЫСЛ второй
1.1.2. Правила распространяются на следующих потребителей, владеющих ЭУ:
- при напряжениях в ЭУ до 1000 В и выше - на все организации вне зависимости от форм собственности и организационно-правовых форм;
- при напряжениях в ЭУ выше 1000 В - на индивидуальных предпринимателей и граждан.
То есть на юрлиц - при всех напряжениях, а на частников - только при повышенных...

Но пункт выглядит так, как его вырубили составители, содержит корявости и читается потому очень трудно для слабо разбирающихся в филологии. Вдобавок требует уточнения: дефис там или тире...

Но в любом случае НЕЛЬЗЯ истолковать корявый пункт 1.1.2 так, будто ПТЭЭП написаны только для ЭУ с напряжениями свыше 1000 В !!!!!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт дек 10, 2009 10:47 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Росс,
В данном документе используются дефисы. Как и положено, без пробелов между объединяемыми словами. Так что между гражданами и владельцами - именно тире. Пример - "организационно-правовых форм", в том же предложении.
Далее - по поводу падежей. Совершенно грамотное изложение: "распространяется на владельцев". Нельзя написать "распространяется на владельцЫ". Не по-русски будет.
Следующее: тире - знак препинания. Поскольку он используется реже, чем запятая, то может рассматриваться как более важный, то есть при перечислении он относится ко всем перечисляемым объектам.
Союз "и" между ИП и гражданами - в полном соответствии с требованиями стилистики: при перечислении последний объект отделяется от основного массива именно союзом "и" вместо запятой. Не верите - проверьте с помощью инструмента Правописание в Word.
Так что данное предложение написано АБСОЛЮТНО грамотно, и совершенно равноправно может читаться так, как прочитал его я.
Тогда и логика появляется. Зачем морочить голову всем организациям, у которых есть бытовые электроприборы, в том числе компьютеры, настольные лампы и т.д.? Другое дело - инспекторы, которым нужно где-то предписания писать и бабло стричь. Они и начинают трактовать все НПА так, как им хочется. Большинство проверяемых и не спорит, так как боится проверяющих в силу своего менталитета.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт дек 10, 2009 10:56 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Посмотрел ПУЭ.
Там вообще ничего нет об организации обучения и о допусках. Также там нет пункта 1.7.1 в разделе 7. И в 7.7.1 ничего не говорится об обучении (на случай, если Вы описались, Vovan Sidorovish).
ПУЭ вообще никак не относится к охране труда, и инспекторам по труду ни проверять что-либо в электроустановках, ни ссылаться на него никак не годится.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт дек 10, 2009 11:16 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Посмотрел ПОТ РМ 16.
П.1.1.1. "распространяются на работников организаций ... и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения"
Как говорится, full stop.
Не распространяются эти правила на бухгалтеров, менеджеров и прочих работников, работающих с бытовыми электроприборами типа ПК. А также на автослесарей, токарей и других рабочих, кроме тех, кто связан с работой в электроустановках. Смотрите определение электроустановки. И не надо доводить его до абсурда. Конечно, лампочка преобразует электроэнергию в световую, но я не могу себе представить работу внутри лампочки.
Давайте не будем считать наших Правописателей идиотами и безграмотными. У нас и Конституция очень хорошая, только за попытку требовать ее соблюдения ОМОН хватает и сажает. В советское время отправляли в психушку. Вы меня тоже туда направите?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт дек 10, 2009 11:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 11:32 pm
Сообщений: 90
Откуда: СПб
Трактовать можно и так, и так, формулировка в ПТЭЭП действительно неодназначная.
Предлагаю посмотреть правоприменительную практику.

Лично я судить могу косвенно по такому событию. По моей информации недавно в торговом комплексе МЕ*А (по-моему в Теплом Стане, могу ошибаться, но точно в Москве) произошел смертельный несчастный случай в результате поражения электрческим током.

Так вот, МЕ*А обязала своих партнеров по всей России (охрана, клининг, эксплуатация), обучить и присвоить своим сотрудникам, работающим в МЕ*Е, 1 гр. по электробезопасности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь