Понимаете .....

Нормативные документы - не могут устраивать или не устраивать, с ними можно соглашаться или нет (шумя, и "обсуждая на кухне") - но выполнять надо.
Поймите - в юридическом документе написано только то что написано - не больше.

Написано в 1/29 проводить инструктажи должны непосредственные руководители - и всё роспись в журнале друго лица делает этот инструктаж юридически не легитимным - его нет.

В приводимой Вами ст.217 ТК - нет такого что бы было написано - разработать инструкции должен руководитель структурного подразделения (или кто то ещё).

Где там может в "трёх строках" быть чётко прописана функция службы ОТ там просто прописано, что она (служба ОТ) должны быть, и всё.

Вы поймите, я тоже не в восторге от этих неопределённостей. Но от нашего с Вами хотения ни чего не зависит. Законодатель возлагает на РБТД функцию по организации ОТ. И рекомендует как это должно быть организовано. РБТД может "прислушаться" а может организовать как он считает нужным.

Ещё раз говорю, если есть давайте конкретную ссылку на нормативный документ где конкретно прописано, что разработать инструкции должен только тот то или не должен разрабатывать ИОТ.

А так, что дальше обсуждать Вы высказали своё мнение в приведённой Вами ст.217 ТК такого конкретного токования нет.

В статье 217 чётко и конкретно, в трёх строках, прописана функция службы ОТ и специалиста по ОТ. На всякий случай приведу её полностью:
В целях обеспечения соблюдения требований охраны труда, осуществления контроля за их выполнением у каждого работодателя, осуществляющего производственную деятельность, численность работников которого превышает 50 человек, создается служба охраны труда или вводится должность специалиста по охране труда, имеющего соответствующую подготовку или опыт работы в этой области.
Куда уж конкретнее-то?
Почему контролирующий орган не может быть исполнителем, я думаю, всем и так понятно...

Уважаемая Джулия у меня нет интереса с Вами просто препираться.

Вы приводите конкретную ссылку на статью. Где почему-то, как Вам кажется есть какой то запрет. Прочитайте внимательно Вами же приведённую выписку из статьи где там написано что специалист по ОТ не может разрабатывать инструкцию? ГДЕ?

Остальное Ваши домыслы которые сложились у Вас в силу тех или иных обстоятельств. Я же не говорю что так как Вы говорите нельзя организовать СУОТ. Можно - но и по другому не запрещено.

Про контроль - это тоже Ваши личные выводы.
Многие контролирующие структуры разрабатывают документы соответствие которым и проверяются при проведении контроля.
Вы же не отрицаете, что разрабатывайте различные положения - соответствие которым потом же сами проверяете.

Контролирующий орган не может быть исполнителем - так если бы Вас заставляли бы исполнять своё же предписание то да, но при чём здесь разработка инструкции?

Мне кажется нашу дискуссию пора завершить. Так как она не имеет дальнейшего смысла.
Вы не можете привести конкретный нормативный документ - так как его нет.

У Вас своя точка зрения я не собираюсь Вам навязывать свою.
Это был всего лишь террористический вопрос о нормативных документах.

Согласна! Видимо мы с Вами по-разному понимаем одни и те же требования законодательства, поэтому и не можем придти к общему мнению. Спасибо, что высказали свою точку зрения, хоть я и не могу с согласиться с ней, мне она интересна.

Хочу сразу извиниться, и не хочу чтоб Вы воспринимали это как продолжение дискуссии.

Так же хочу заметить, что с точки зрения логики процесса, я с Вами абсолютно согласен - проведения инструктажа (который должен проводить непосредственный руководитель) абсолютно логичным будет если он будут сам готовить этот материал (Инструкции, программы и тд.). Он лучше других знает это производственный процесс, механизмы, инструменты и материалы которые применяются при производстве работ.

Но к сожалению, непосредственные руководители (обычно, ну просто ОЧЕНЬ) слабо разбираются в охране труда, а иногда просто не представляют - что должно быть в инструкциях и программах инструктажа. А его проведение для них абсолютная формальность - которая для них превращается в собирание росписей в журналах.
Но и это ещё не всё, мало того, что низшие руководители (мастера, механики) обладаю такими качествами и отношением к ОТ. Вот именно из таких ещё (как ни странно) вырастают гл.инженера, и директора. Которые, с точки зрения охраны труда остались в своём развитии на их уровне. Которые, если следовать их логике считают, что специалист по ОТ должен чуть ли не каску над работником держать.

По этому, я бы очень хотел ошибаться и с удовольствием бы сам узнал законодательную норму - если бы это было прописано. Чтобы опираясь на неё "ткнуть носом" в обязанности вот таких нерадивых инженерно-технических работников, описных выше.


Превышает количество знаков по этому вставлю следующим сообщением.

Вместе не вставляется - вставлю 2-мя частями.


http://www.garant.ru/consult/work_law/532954/

Кто именно - инженер (специалист) по охране труда или руководители соответствующих структурных подразделений предприятия - должен разрабатывать инструкции по охране труда для работников?

25 марта 2014
В соответствии со ст. 212 ТК РФ работодатель обязан обеспечить разработку и утверждение правил и инструкций по охране труда для работников с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации или иного уполномоченного работниками органа в порядке, установленном ст. 372 ТК РФ.

Согласно п.п. 1, 2, 3 Методических рекомендаций по разработке инструкций по охране труда, утвержденных Минтрудом РФ 13.05.2004, (далее - Методических рекомендаций по разработке инструкций), инструкция по охране труда для работника разрабатывается с учетом положений ст. 212 ТК РФ исходя из его должности, профессии или вида выполняемой работы на основе межотраслевой или отраслевой типовой инструкции по охране труда*(1) (а при ее отсутствии - межотраслевых или отраслевых правил по охране труда), требований безопасности, изложенных в эксплуатационной и ремонтной документации организаций - изготовителей оборудования, а также в технологической документации организации с учетом конкретных условий производства. Эти требования излагаются применительно к должности, профессии работника или виду выполняемой работы.

Работодатель при этом обеспечивает разработку и утверждение инструкций по охране труда для работников с учетом изложенного в письменном виде мнения выборного профсоюзного или иного уполномоченного работниками органа. Коллективным договором, соглашением может быть предусмотрено принятие инструкций по охране труда по согласованию с представительным органом работников (п. 4 Методических рекомендаций по разработке инструкций).

В соответствии с разделом III Рекомендаций по организации работы службы охраны труда в организации, утвержденных постановлением Минтруда РФ от 08 февраля 2000 г. N 14 (далее - Рекомендации), к функциям службы охраны труда в том числе относятся:

- составление (при участии руководителей подразделений) перечней профессий и видов работ, на которые должны быть разработаны инструкции по охране труда;

- оказание методической помощи руководителям подразделений при разработке и пересмотре инструкций по охране труда.

Из Рекомендаций следует, что служба охраны труда, в частности инженер по охране труда, не разрабатывает и не пересматривает инструкции по охране труда, а лишь оказывает методическую помощь руководителям подразделений, которые, в свою очередь, и разрабатывают соответствующие инструкции.



ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/consult/work_law/532954/#ixzz3nP89vYUU

Кроме того, в приложении 1 Методических рекомендаций по разработке инструкций в примечании указано, что на оборотной стороне инструкции по охране труда рекомендуется наличие виз: разработчика инструкции, руководителя (специалиста) службы охраны труда, энергетика, технолога и других заинтересованных лиц (смотрите также приложение N 8 Методических рекомендаций по разработке государственных нормативных требований охраны труда, утвержденных постановлением Минтруда РФ от 17 декабря 2002 г. N 80).

Соответственно, можно сделать вывод, что руководитель (специалист) службы охраны труда визирует инструкцию по охране труда, но не разрабатывает ее.

Отметим, что в соответствии с приказом Министерства труда и социальной защиты РФ от 15.05.2013 N 205 должность "инженер по охране труда" исключена из Квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и других служащих 4-е издание, утвержденного постановлением Минтруда РФ от 21.08.1998 N 37 (далее - Справочник). С 1 июля 2013 года (п. 2 приказа Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 17 мая 2012 г. N 559н) применяется раздел Справочника "Квалификационные характеристики должностей специалистов, осуществляющих работы в области охраны труда", в котором предусмотрены должности "руководитель службы охраны труда" и "специалист по охране труда".

При этом согласно этому документу "руководитель службы охраны труда" и "специалист по охране труда" лишь оказывают методическую помощь руководителям структурных подразделений организации в разработке новых и пересмотре действующих инструкций по охране труда; иными словами, должностные обязанности этих специалистов также не включают в себя обязанности именно по разработке инструкций по охране труда.

Нормативно-правовой акт, возлагающий обязанности по разработке инструкции по охране труда на конкретное лицо (работника по конкретной должности), нами не обнаружен. В то же время нормативно-правовые акты, устанавливающие отраслевые правила по охране труда, предусматривают, что инструкции по охране труда для работников должны разрабатываться руководителями соответствующих структурных подразделений организации при участии (методическая и организационная помощь и содействие) службы охраны труда организации и утверждаться приказом работодателя по согласованию с профсоюзным органом либо иным уполномоченным работниками представительным органом. Смотрите, например, п. 4.4 постановления Госстроя РФ от 8 января 2003 г. N 2 "О Своде правил "Безопасность труда в строительстве. Отраслевые типовые инструкции по охране труда"; п. 3.12 приказа Минздрава РФ от 29 апреля 1997 г. N 126 "Об организации работы по охране труда в органах управления, учреждениях, организациях и на предприятиях системы Министерства здравоохранения Российской Федерации"; п. 1.1.5 постановления Минтруда РФ от 16 августа 2002 г. N 61 "Об утверждении Межотраслевых правил по охране труда при эксплуатации водопроводно-канализационного хозяйства"; п.п. 1.17, 1.5.1 и 1.5.2 Межотраслевых правил по охране труда при погрузочно-разгрузочных работах и размещении грузов ПОТ РМ-007-98 (утверждены постановлением Минтруда РФ от 20 марта 1998 г. N 16) и др.

Из перечисленных документов можно сделать вывод, что трудовая функция*(2) инженера (специалиста) по охране труда не предусматривает исполнения такой трудовой обязанности как разработка инструкций по охране труда работников.

Полагаем, что обязанности по разработке инструкций по охране труда целесообразно возложить на руководителей подразделений организаций, поскольку именно эти специалисты лучше всех владеют информацией о фактических условиях труда конкретных работников и несут персональную ответственность за состояние охраны труда в своем структурном подразделении.

Однако обращаем Ваше внимание на то, что такая позиция является нашим экспертным мнением. К сожалению, нам не удалось обнаружить какой-либо судебной практики или разъяснений компетентных органов по рассматриваемому вопросу.



Ответ подготовил:

Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ

Наумчик Иван

Контроль качества ответа:

Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ

Воронова Елена

7 марта 2014 г.

Материал подготовлен на основе индивидуальной письменной консультации, оказанной в рамках услуги Правовой консалтинг.



ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/consult/work_law/532954/#ixzz3nP8V54Ni

Моё мнение такое. Если РСП слабо разбирается в том, что он обязан выполнять в соответствии со своими должностными обязанностями, значит его необходимо либо обучить либо заменить на того, кто будет во всём разбираться. Думаю, что большинство РБТД считают так же. Например, бухгалтер не умеет делать какой-то бухгалтерский отчёт. РБТД не хочет штрафов со стороны налоговой, поэтому он или отравляет буха на обучение, или ищет ему замену. Очень маловероятно, что он обяжет секретаря или юриста делать этот отчёт, а буху будет продолжать платить ЗП.
С ОТ то же самое. Даже проще, т.к. РБТД по закону обязан обучить ответственных лиц, прежде чем допустить их к выполнению обязанностей в области ОТ. И если после обучения и успешной проверки знаний люди не в состоянии работать, значит их или обучили формально, или они просто в принципе необучаемы. Но и тот и другой вариант - не повод для того, чтобы за них работал кто-то другой.
То, как работает система ОТ на предприятии, отношение к ней РСП и РБТД напрямую зависит от СОТ. Как он решит, так и будет. Потому что РБТД в большинстве своём не дураки и не враги себе.

Ой Джулия ...... Ваши бы слова как говориться да Богу в уши

Чёт мне больше попадаются такие и ИТР и РБТД (не особенно вменяемые с точки зрения ОТ)- у которых как Вы выразились вполне повод - чтоб в место них поработал спец. по ОТ - особенно когда он это с них требует ну а ИМ как всегда некогда - у них производство .

Вот только никак понять не могут, что выполнение работ и безопасное выполнение работ - это должно быть одно и тоже.

Для них это какие то разные вещи.

Просто им никто никогда не объяснял, что спорить с СОТ всё равно что писать против ветра, плевать в колодец и рубить сук, на котором сидишь. Если бы объяснили, до них бы дошло. Это можно сравнить со спором обвиняемого с его адвокатом. Адвокат говорит: "Делай так-то и так-то, срок меньше дадут." А обвиняемый отвечает: "Нет, я буду делать по-своему. И не учите меня жить!"

Какая жаркая дискуссия с "участием" Гаранта!!! А суть то не изменилась: РБТ отвечает за организацию разработки и утверждение ИОТ.

Представляю! Приходит ГИТ на предприятие с проверкой, требует от директора то-сё по ОТ. А директор ему говорит: "Слушай, ГИТ! Мне тут некогда, у меня производство... Ты сделай всё, что ты спрашиваешь, принеси мне, а я где нужно, свою подпись поставлю. Ты ведь спец, тебе видней, как оно правильно."

[quote="Джули-Я"][l: Приходит ГИТ на предприятие с проверкой, требует от директора то-сё по ОТ. ]
Так кто его(ГИТа) к директору допустит!
Да ещё требовать он будет!

На Ваше предприятие никогда не приходили ГИТ?

На Ваше предприятие никогда не приходили ГИТ? [/quote]
Да каждый год шастают, в разных регионах!
К генеральскому телу для них доступ закрыт и не требуют, а просят.