Угу. Так написано в постановлении.

А вот так в постановлении не написано. Вы уж меня простите, грешного-неразумного, но чьи слова повторяете?
з.ы. Грустно наблюдать, как в очередной раз закон в этой стране превращают в дышло. Вместо того, что бы раз и навсегда по-человечески, т.е. "формулировкой, не допускающей неоднозначного толкования", постановить - когда же и как это самое несчастное молоко выдаётся... Ну нету такого закона: при превышении". Есть - при воздействии. Это абсолютно разные понятия. Зато куча "комментариев" должностных лиц (законной в этом случае сил не имеющих ибо противоречащих закону) и разнообразных "разьяснений" советников налоговых и прочих заинтересованных органов - они-то к условиям труда какое отношение имеют?

так написано в ТК.....

Павел, а где нарисовано, что вредные условия труда - это только когда превышение?
Я всегда убеждал руководство, что при воздействии... Или я ошибался и неправильно трактовал 222.
На некоторых предприятиях, кстати, молоко выдается еще и как мера против социального напряжения. Работал на одном таком. Так там молоко подписывал всем не глядя, так как гена четко сказал, что у нас молоко это не охрана труда, а социалка. Молоко получали даже бухгалтера из-за работы на компьътерах. Короче, более половины от численного состава. Я даже несколько раз гене предлагал за нервную работу. Типа "Нам царям..."

Статья 209. Основные понятия
Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.

209
Вредный производственный фактор - производственный фактор, воздействие которого на работника может привести к его заболеванию.

Как быть с кумулятивным эффектом?

Просто какой-то раритет... Еще б и сметанку, пивко там выдавали. Кстати, последнее нервы успокаивает.

А сметана с пивом еще лучше
Есть закон и не исполняется, вот вам и воля работодателя, за 20 р удавятся. да это просто жлобство.
Действительно среди работодателей есть и раритеты, наверное эти люди работали где нибудь на хим заводе или газосварщиком и понимают и вникают в ситуацию, но когда инженер по ОТ ищет способ не выдать или не сделать ссылаясь на несовершенство закона, ну не знаю какие еще нужно ворота. мы так и останемся в каменном веке с претензиями на внедрение цивилизованных стандартов по охране здоровья. Политика предприятий: первый пункт, исполнять хотя бы действующее законодательство .
РПН не просто нагрянул, жалоба наверное была, себя обманывать не надо, что мы белые и пушистые а РПН распоясался.

EUGEN писал(а)

А вот такое, если молоко выдается в соответствии с перечнем оно относиться на себестоимость, если не в соответствии, тогда за счет прибыли.

EUGEN писал(а)

Вы не допускаете, что у меня может быть собственное мнение по этому вопросу?
Не знаю, что Вам не ясно. На мой взгляд, в нормативных документах по вопросу выдачи молока довольно четко прописано.
Есть Перечень вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных продуктов (приказ № 49 от 10.02.03 г.). Какие вещества указаны в этом Перечне?
1.Химические факторы
2.Биологические факторы
3.Физические факторы: ионизирующее излучение (на работах с применением радиоактивных веществ в открытом виде, используемых по 1 и 2 классу работ).
Видите, ни шума, ни вибрации здесь нет.
В ст. 209 ТК "Основные понятия" дано определение безопасных условий труда: "Безопасные условия труда - условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено, либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов."
Какие нормативы установлены? По химическому фактору - это ПДК (предельно-допустимая концентрация), по ионизирующему излучению - это ПДУ (предельно-допустимый уровень). Т.е. если уровень воздействия выше ПДК или ПДУ, то условия труда уже не будут безопасными. А какими они по-Вашему будут, как не вредными?
Письмо от 26.12.05 г. №0100/11908-05-32 Министерства здравоохранения и социального развития РФ (Вы же не будете утверждать, что этот орган не имеет отношения к условиям труда работников?).
"Постановлением определено, что при обеспечении безопасных условий труда работодатель принимает решение о прекращении бесплатной выдачи молока с учетом мнения профсоюзного или иного уполномоченного работниками органа. Все вопросы, связанные с бесплатной выдачей молока работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, решаются работодателем самостоятельно.
Минздравсоцразвития России, к полномочиям которого относится толкование вышеуказанного нормативного акта, по п. 7 приложения к Постановлению Минтруда России "Об утверждении норм и условий бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов работникам, занятым на работах с вредными условиями труда" от 31.03.2003 N 13 и ст. 209 Трудового кодекса Российской Федерации разъясняет, что при обеспечении безопасных условий труда - когда воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов - работодатель вправе принимать решение о прекращении бесплатной выдачи молока с учетом мнения профсоюзного органа или иного уполномоченного работниками органа."
И еще один документ:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 марта 2008 г. N 168
О ПОРЯДКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМ И УСЛОВИЙ БЕСПЛАТНОЙ ВЫДАЧИ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО ПИТАНИЯ, МОЛОКА ИЛИ ДРУГИХ РАВНОЦЕННЫХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОМПЕНСАЦИОННОЙ ВЫПЛАТЫ В РАЗМЕРЕ, ЭКВИВАЛЕНТНОМ СТОИМОСТИ МОЛОКА ИЛИ ДРУГИХ РАВНОЦЕННЫХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
В соответствии со статьей 222 Трудового кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Установить, что:
работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов осуществляется в соответствии с перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов, нормами и условиями бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов.

По-моему, на удивление четко все прописано, просто надо читать документы все вкупе. А что касается несовершенства нашего законодательства, то тут вполне с Вами согласна.

Видимо я тупой:

В соответствии со статьей 222 ТК РФ Правительство РФ 13 марта 2008 г. № 168 постановляет:
... занятым на работах (т.е выполняющих работу) с вредными условиями труда (т.е. выполняющих работу во вредных условиях труда), ...выдача молока ... осуществляется в соответствии с перечнем ... факторов.

Обратите внимание, что даже в этом самом свежем и "последнем" постановлении государственные чиновники не решились на формулировку, не допускающую неоднозначного толкования.

Пример: я - электрогазосварщик, работающий на стационарном посту, в современных СИЗ и с маской за 20 тыщщ, у меня импортный "сварочник" и "низкомарганцевые" электроды. У меня супервытяжка а стены отделаны белым кафелем. И в подмасочном пространстве у меня "полПДК" по химии, условия труда - допустимые. По данному фактору.

Но.

У меня только 1 лампочка накаливания на 100 Вт под потолком, а значит где-то 90 лк на верстаке, где я зачищаю швы и КЕО=0. Условия труда - вредные по данному фактору(раз).
У меня шумит газовый резак на 98 дБА, а режу я 50 % смены (ну вот такая загрузка). А ещё я обстукиваю молотком и кувалдой и шлифую швы бошевской шлифмашинкой на 104 дБА, и несмотря на наушники - условия труда вредные по данному фактору(два).
У меня 65% времени - поза стоя и внаклон (именно стоя на одном месте, не переступая даже с ноги на ногу), 25 - сидя на корточках, непрерывно сенсорно наблюдаю в маску 51% смены, контролирую сам себя, смена 12 часов, день-ночь-отсыпной-выходной, а перерывы не регламентированы. Условия труда - вредные по данному фактору(три).
И наконец, помещение - плохоотапливаемое, потому что - переделанный гараж. Условия труда вредные по данному фактору(четыре).

Так какие же всё таки у меня условия труда? Не по конкретному, отдельно взятому, выдернутому из контекста и превращённого безосновательно в догму фактору, а условия труда? На рабочем месте! Где я выполняю работу. И теперь в начало поста возвращаемся и видим, что все условия, в нём перечисленные - выполнены.
1. Условия труда - вредные.
2. Фактор, предусмотренный Перечнем, на рабочем месте - присутствует. И воздействует.

А знаете почему так взбудоражились вдруг налоговики (кстати, не слышал, что бы ГИТы вставали на их позицию, хотя им это ближе по определению)? А представьте себе среднее промышленное предприятие, допустим, химической отрасли. 5000 человек на территории. Каждый ежедневно реализует талоны на поллитра (допустим - 15 рублей пакет). Это ж целых 75 тысяч рублей ежедневно. А в месяц сколько? Полтора миллиона? А в год? 18 миллионов рублей в год? А налог на прибыль то у нас ныче сколько? Процентов 23 примерно? Значится чуть более 4 миллионов рублей в виде налога на прибыль можно получить? А в целом по стране?

Немного истории:

Государственный комитет Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиум ВЦСПС (интересно: кто-нибудь помнит эту аббревиатуру?) 1 октября 1969 постановили, что «…Молоко выдается рабочим и служащим в дни фактического выполнения ими работ в производствах, цехах и в других подразделениях с вредными условиями труда… ».

Государственный комитет СССР по труду и социальным вопросам и Президиум Президиум ВЦСПС в знаменитом № 731/П-13 постановили, что «…молоко выдается в дни фактической занятости на работах, связанных с производством или применением химических веществ, предусмотренных в Перечне…». При этом «вредные условия труда» переехали из текста в заголовок постановления: «О ПОРЯДКЕ БЕСПЛАТНОЙ ВЫДАЧИ МОЛОКА… ЗАНЯТЫМ НА РАБОТАХ С ВРЕДНЫМИ УСЛОВИЯМИ ТРУДА». И вся страна размышляла – применяет ли водитель автомобиля химическое вещество – бензин, «в дни фактической занятости на работе» по заправке автомобиля на АЗС…

31 марта 2003 года уже Минтрудисоцразвития РФ постановляет за № 13: «…Бесплатная выдача молока … производится … в дни фактической занятости на работах, связанных с наличием на рабочем месте производственных факторов, предусмотренных Перечнем…». И вся страна начала смело показывать наличие бензина на рабочем месте - в воздухе рабочей зоны водителя автомобиля.

И наконец, означенное № 168 от 13 марта 2008 года Постановление, на этот раз уже, Правительства РФ: «…занятым на работах с вредными условиями труда … в соответствии с перечнем, при воздействии которых». И обратите внимание, что даже Перечень неизменно называется «При воздействии».

Ну где, скажите, в каком из всей этой белиберды, правовом акте написано «Превышение ПДК по бензину»? Плииииз!!!....

з.ы. «я считаю, я думаю» и т.п. – это всёго лишь Ваши личные мнения, законной… нет - ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ силы не имеющие. Равно как и комментарии к ТК юристов – не должностных лиц. Равно как и «Письма» исполнительных органов законодательной власти – до тех пор, пока последняя не внесёт соответствующие поправки в свои ЗА-КО-НЫ.
А власть, между тем, породила (точнее оставила «as is», не особо вдумываясь) дикое понятие в той самой 222 ст. ТК РФ – ОСОБО (!) ВРЕДНЫЕ условия труда. И продублировала его в вашем этом самом стошестьдесятвосьмом. А я – ваш территориальный налоговый инспектор, и предписываю вам обосновать отнесение затрат на обеспечение ваших работников ЛПП (на нехилую сумму в год) на статьи расходов налогоплательщика, вычитаемых из налогооблагаемых доходов… Докажите мне, что условия труда у них – особо (пробел (!), да же не дефис) вредные. Найдите мне это определение. Что они означают? Я вот знаю «Карта АРМ» - там понятно, что за «вредные». Про «безопасные» знаю – в ТК читал. Скажете – «потому что в названии перечня так написано – В СВЯЗИ С…»? Ну так будте логичны – прочитайте после всего этого название Перечня «ВРЕДНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ФАКТОРОВ, ПРИ ВОЗДЕЙСТВИИ КОТОРЫХ…».

С уважением,
EUGEN.

Да, как говориться буря, буря в стакане молока. А изначально вопрос стоял, может ли инженер прикрыться непроведенной АРМ,и не выдавать молока и других льгот и компенсаций работникам, так вот непроведена, значит и прикрыться нечем

Знаете, EUGEN, не зря говорят: сколько людей, столько и мнений. Как бы не были прописаны законы, однозначно разными людьми они не воспринимаются.
В Вашем примере условия труда сварщика конечно же относятся к вредным. Но молоко при наличии указанных Вами факторов (недостаточное освещение, повышенный уровень шума) не выдается, т.к. эти факторы в Перечне не указаны.
Вы писали:

Давайте посмотрим Российскую энциклопедию по охране труда
ВРЕДНЫЕ И ОПАСНЫЕ УСЛОВИЯ ТРУДА — УТ, при которых вследствие нарушения санитарных норм и правил возможно воздействие опасных и вредных факторов производственной среды в значениях, превышающих гигиенические нормативы, и психофизиологических факторов трудовой деятельности, вызывающих функциональные изменения организма, которые могут привести к стойкому снижению работоспособности и/ или нарушению здоровья работающих.
Может быть и надо было законодателю в название вставить всего лишь 2 слова: "Перечень вредных производственных факторов, при превышении которых в профилактических целях...", тогда бы и вопросов меньше было.

Айя писал(а)


А по мне так это сделано специально, чтобы мы ломали головы
2*2 сколько вместо того чтобы действительно заниматься чем то полезным.

Коллеги!

Хреновое у нас законодательство.
И в дальнейшем не лучше будет....



ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 марта 2008 г. N 168

О ПОРЯДКЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НОРМ И УСЛОВИЙ
БЕСПЛАТНОЙ ВЫДАЧИ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО
ПИТАНИЯ, МОЛОКА ИЛИ ДРУГИХ РАВНОЦЕННЫХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОМПЕНСАЦИОННОЙ ВЫПЛАТЫ В РАЗМЕРЕ,
ЭКВИВАЛЕНТНОМ СТОИМОСТИ МОЛОКА ИЛИ ДРУГИХ
РАВНОЦЕННЫХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
В соответствии со статьей 222 Трудового кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Установить, что:
работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, бесплатная выдача молока или других равноценных пищевых продуктов осуществляется в соответствии с перечнем вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов, нормами и условиями бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов.
3. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации до 30 декабря 2008 г. утвердить:
нормы и условия бесплатной выдачи работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, молока или других равноценных пищевых продуктов;
порядок осуществления компенсационной выплаты в размере, эквивалентном стоимости молока или других равноценных пищевых продуктов;
перечень вредных производственных факторов, при воздействии которых в профилактических целях рекомендуется употребление молока или других равноценных пищевых продуктов;
Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЗУБКОВ

Помните, лозунг был такой:"СССР - самая читающая страна в мире!" - вот и читаем...