Интересная дискуссия. Мне кажется, как всегда, ИСТИНА ПОСЕРЕДИНЕ.

Если честно, то несколько лет произношу на лекциях сакраментальную фразу: "Сейсас нам в России больше нужна не техника безопасности, а безопасная техника". Игра слов? Да вряд ли... технологии и оборудование устарели и это одна из причин высокого травматизма.
Есть производства, где никакие наряды- допуски уже не смогут обеспечить безопасность людей. Нужна современная безопасная техника с устройствами автоматической безопасности.
А вторая причина- низкая производственная дисциплина. Причем как ИТР, так и рабочих.
А теперь посмотрите на написанное выше. Первая фраза- технические аспекты: зона влияния инженерных служб.
А вторая фраза - человеческий аспект: зона влияния HR.
Мне кажется только комплексный (управление людьми+инженерия) подход к проблеме высокого травматизма решит эту проблему. И бесполезно спорить, что важенее- и то и другое равнозначно важны.
И скоро решить ее невозможно. Никакие аттестации и сертификации не спасут положение дел- это только фиксация факта, причем зачастую подтасованная в сторону того, кто оплатил указанные аттестацию и сертификацию.

Кстати, насчет манагеров из развитых стран... Почему-то только в своих странах они выполняют требования ВОТ, а приехав в Россию на работников-россиян смотрят , как на аборигенов Индонезии. Охрану труда воспринимают как надоедливый профсоюз и денег тратить на ОТ и безопасность тратить не хотят. Не все, конечно, но большинство.
А это что означает? Только то, что они знают, что за такое отношение им не светит никакого Ай-Яй -Яй от людей государевых по названию Госинспектор ( все равно какой). Вслух говорят- на ОТ бюджета не дам, а вот на представительские расходы (взятки то бишь) бери...
И что интересно- часто прокатывает!

Наталья, очень рад видеть. Ну что с новыми силами за ОТ!!!

Да я и не уходила. Читала, что народ пишет, кое-что из своих наработок изредка выкладывала. Просто времени отвечать почти нет. Я теперь проект-менеджер в большой фирме. И коммуникаций столько, что иной раз к вечеру говорить сил нет...
К тому же народ на форуме резко повысил профессонализм- Вы ведь отлично отвечаете на вопросы новичков и сами! Так зачем мне вмешиваться?
А в этой теме размышления о самом насущном .. зацепило

Нататья, Вы всё такая же!!! Коммуникаций стало больше, Вы сами справляетесь... Ну Вы если что давайте нам отмашку, что бы мы прекратили бой и разошлись по углам. Проект-менеджер в какой сфере??

Управление бизнесом. Но лекции продолжаю читать в институте. 25 лет трудового стажа с обоих сторон баррикады ( госинспекция -предприятие)не выкинешь из жизни...Да и форму поддерживать надо - -быть в курсе событий в области ОТ

Ну, вот, ещё одна ... погрязла в ... Теперь её ни за что не ... Даже, если обратиться к... Ответ будет известный - ...!
Что ж, придётся писать ..., а также вздыхать и думать про ...: когда же ... , так чтоб регулярно?

Наталия,
Причинами 96% несчастных случаев являются действия людей, и только 4% травм происходит из-за опасных условий. Поэтому охрана труда на 96% должна состоять из технологий работы с людьми.
Конечно, нужны и инженеры, чтобы развивать технику. И новое оборудование, как правило, более безопасно. Только оно не спасет от травм без грамотной работы с людьми.
Приведу простой пример: ремни безопасности стоят на всех современных автомобилях. В последнее время я их видел даже на новых карьерных самосвалах и бульдозерах.
Как Вы думаете, сколько водителей ими пользуется? В легковых автомобилях до повышения штрафов тоже пристегивались максимум 10%. А ведь ремень безопасности - это и есть новая технология. Причем уже оплаченная покупателем. Правда, некоторые умудряются при этом заявлять, что все это - выдумки автопроизводителей, чтобы содрать с покупателя побольше денег.
К сожалению, огромное количество HRов - тоже не специалисты по работе с людьми. Но туда все же быстрее доходят новшества, так как стоимость персонала повышается.
Кто-кто должен владеть этими технологиями - так это руководители (согласитесь, что работа с людьми - главная компетенция руководителя?). Но у нас и здесь застой: по-прежнему большой спрос в основном на тех, кто может выбить из подчиненных результаты любой ценой. Как Вы думаете, будет такой руководитель задумываться об охране труда?
Рассчитывать на государственных инспекторов, зарабатывающих копейки - несерьезно. Система заставляет их заниматься доением тех, у кого можно отжать денег.
А вот как раз манагеры из развитых стран - это шанс. Мне разные встречались, но большинство очень поддерживало любые разумные и практичные инициативы по охране труда. Только то, что обычно требуют инспекторы, не попадает в этот список. Согласитесь, что аттестацию рабочих мест, 1 группу электробезопасности или повторные инструктажи в офисе вряд ли можно отнести к таким.

Брежнев оказался пророком: ни безопасной техники, ни ТБ.
Как уже говорилось, китайцы начинали с отрицания экологии, ТБ и качества - главное продать. Мы тоже разогнали минтруд, некогда высокопрофессиональный госгортехнадзор превратили в придаток припадочной фирмы с афелированными структурами, профсоюз, как и положено, стал никем и ничем. Это с одной стороны - с другой, хозяин с ЧОПом вместо профсоюза. имеющий право 3 года не заниматься ни ОТ,ПБ,ООС,СЭС и т.д. А потом сменить вывеску. Теперь он кошмарит работников. Неужели поселок на СШГЭС не ведал что творят? Рабы.

Ох, господин Коваленко, быть тебе обтекаемым политиком – все в общем все не о чем.

А мне хотелось видеть твое сообщение в таком ключе

Взгляните с позиции МОТ на «…Право работников на охрану их здоровья и жизни на рабочем месте входит в компетенцию не только трудового права, но и считается одним из основных прав человека….».
« ….Международные трудовые стандарты, сводах практических правил и рекомендаций ….» с одной стороны и СУОТ в РФ.
Что мне, прежде всего видеться в данном контексте требований и рекомендаций МОТ и СУОТ в России в свою очередь:
1. «Более того, одиннадцать стран СНГ утвердили для систем управления охраной труда новый стандарт (ГОСТ 12.0.230_2007), который идентичен единственному международному стандарту, изложенному в Руководстве МОТ_СУОТ 2001. Некоторые страны уже решили ввести этот стандарт в действие в качестве национального.
В этих стандартах определяются основные приоритеты
при разработке общенациональной и отраслевой политики, / кто нибудь может мне ответить где я могу конкретно по срокам и отчетом о реально проделанной работе могу прочитать и убедиться в достоверности совершившегося/
обязанности правительств, /пустые фразы в реальной российской действительности – кто и за что понес наказание за невыполнение указаний президента или премьера правительства России в области соблюдения требований ОТ и гигиены труда/
работодателей и работников на уровне страны и предприятия, / Вы все можете мне сказать – читай ТК. Да я его регулярно изучаю, хороший документ, но в НА ПРОТЯЖЕНИИ 10 ЛЕТ НИКАКОГО ПРОРЫВА И РЕАЛЬНО ПОВСЕМЕСТНОГО ВЫПОЛНЕНИЯ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ/
права работников и их организаций, /АНАЛОГИЧНО/
порядок управления защитными и профилактическими мерами и инициативами по их продвижению, /где и как наглядно выполняется и внедряется не на словах и бумагах, в каком федеральном округе, крае, области, районе, городе, обществе, предприятии, группе компаний, холдинге, объединении …/
требования в отношении участия сторон, /аналогично/
проведения консультаций, /аналогично и их реальная отдача в конкретных решениях/
обмена информацией, /да проще простого, начните господа руководители Министерства здравоохранения и социального развития с себя – сделайте Российский информационный портал по ОТ и ТБ, хотя бы даже на фундаменте tehdoc.ru/
образования и подготовки,
а также роль остальных заинтересованных сторон в создании и сохранении безопасной и здоровой производственной среды. /в большей степени работодатель в отличии от работника в этом НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН И НЕ ПОДКОНТРОЛЕН ГОСУДАРСТВЕННОМУ НАДЗОРУ И КОНТРОЛЮ ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА – работодателей много – инспекторов мало и перевес идет в пользу прибыли.

К примеру в Санкт – Петербурге имеется 34 налоговой инспекции:

МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 10 ПО СПБ (МО 77, 79)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 11 ПО СПБ (МО 80, 81)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 12 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 12 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 13 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 14 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 15 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 16 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 17 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 18 ПО СПБ, ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ И ИП
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 18 ПО СПБ, ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 19 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 2 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 20 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 21 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 22 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 23 ПО СПБ, ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 24 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 25 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 26 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 27 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 28 ПО СПБ, ОТДЕЛ ПО РАБОТЕ С ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ И ИП
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 3 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 3 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 4 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 5 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 6 ПО СПБ
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 7 ПО СПБ (МО 2, 3, 4)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 8 ПО СПБ (МО 1, 5, 6)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 9 ПО СПБ (МО 78, 82)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ ПО КРУПНЕЙШИМ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 10 ПО КРУПНЕЙШИМ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ
МЕЖРЕГИОНАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ ФНС РОССИИ 8 ПО КРУПНЕЙШИМ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМ
УПРАВЛЕНИЕ ФНС РОССИИ ПО ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ
УПРАВЛЕНИЕ ФНС РОССИИ ПО СПБ

И, вдруг, к 2 кварталу 2010 г. государство усиливает контроль не только за налогами но и за выполнением требований ОТ и трудового законодательства. Появляются
МЕЖРАЙОННАЯ ТРУДОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ … РОССИИ 10 ПО СПБ (МО 77, 79)
МЕЖРАЙОННАЯ НАЛОГОВАЯ ИНСПЕКЦИЯ …. РОССИИ 11 ПО СПБ (МО 80, 81)
...................................
Но это к сожалению - СКАЗКА

2. СУОТ России на бумаге интегрирован в Системный подход МОТ в сфере охраны труда, но, к сожалению, на практике выполняются ли три этих основных правила
• труд должен осуществляться в условиях здоровой и безопасной производственной среды;
• условия труда не должны причинять ущерб здоровью работника и унижать его человеческое достоинство;
• труд должен предоставлять реальную возможность для развития личности, самореализации и служения обществу.

Участники форума представляю Вам правило ответить самим – в меньшей степени да или в большей нет?

3. Разработка национальной программы в области охраны труда должна базироваться на трехстороннем анализе ситуации, реально существующей в стране.
В ходе этого анализа (национальный обзор по охране труда) необходимо рассмотреть
состояние законодательства, /только не общими фразами, а конкретикой/
информационно-разъяснительной работы и обучения в области охраны труда, / создано, финансировано, позволило добиться конкретно в …. на …/
структуры для ведения социального диалога, /реальная польза от профсоюза и коллективного договора в настоящее время показано на примере АВТОВАЗА/
трудового инспектирования и мониторинга. /вот здесь, по полной программе с охватом в 90%/

Текст взят из:
Безопасный труд –право каждого человека
Доклад МОТ к Всемирному дню охраны труда – 2009
Субрегиональное бюро МОТ для стран Восточной Европы и Центральной Азии

ST
Я когда-то был местным политиком, но не понравилось. Просто каждый нормативный акт я рассматриваю и трактую через призму:
- всемирной декларации прав человека, затем
- конституции рф, затем
- международных договоров и соглашений, затем
других актов.
Если нижестоящий акт противоречит вышестоящему, то я выполняю вышестоящий.
К сожалению, в нашей стране практика совершенно иная: большинство читает полуграмотные инструкции и такие же приказы, а на уровень выше никогда не заглядывает. И никак не может понять, что бухгалтер никак не может быть оператором ПЭВМ.
Особенно в этом преуспевают менты и криминал. Их понятия - это одноуровневое право, на большее они не способны. К сожалению, множество ИОТов тоже туда же стремится.

Оператор - человек, работающий на техническом устройстве, компьютере и выполняющий регламентированный инструкциями набор действий, операций.

Бухгалтер -человек, обеспечивающий соответствие осуществляемых хозяйственных операций законодательству Российской Федерации, контроль за движением имущества и выполнением обязательств..

Если бухгалтер работает с использованием компьютера (начисление зарплаты например), то в момент стучания по клаве - он кто? стукач?

И если он в момент стучания по клаве все же стал оператором, то что в этом криминального? что тут плохого? на что это влияет?

И все-таки я поддерживаю мнение oleg kovalenko, а не Павла. Этак меня и уборщицей можно посчитать в тот момент, когда я стрираю пыль с рабочего стола...
А вообще, в том контекстете, с какого начался спор имелась ввиду профессия, а не вид деятельности, мне так кажется. Если бы имелся ввиду вид деятельности, то и написали бы: лица, занятые работой на ПК

ПК потому и Персональный, что придаётся Персоне для ускорения процесса выполнения её обязанностей по должности. Бухгалтеру раньше придавали счёты, арифмометр... Но его не называли оператором счетов или арифмометра!
"Работники ножа и топора" - шутка, а на самом деле это разбойники по профессии...
Другое дело есть неперсональные компьютеры, скажем, типа сервера, пульта контроля объекта... Их надо обслуживать в соответствии с установленным техпроцессом. И для этого обучают оперативный персонал...

Так что оператор ПК (ПЭВМ) - для нас сейчас это всего лишь пользователь ПК. Не должность, не профессия и не специальность. Вид выполняемой работы.
Вот у ЭВМ "Минск" были операторы... Только где уже те "Мински"?...

Ага... Если читать Постановление Пр-ва 870, так нам, работающим с использованием ПК и 7 дней к отпуску уже положено и ....
Я только ЗА! Чесслово! Так не хватает отпуска и ЗП, да рабочий день что-то того... длинноватый.
Ребята, а вы палку не перегнули?
На мой вечерний труд на ухне с ножом и горячими поверхностями что-то наряд-допуск мне муж не выдал.

А мужу за неотрывное слежение за экраном телевизора (более 4-х часов подряд) тоже медосмотр и надбавку к окладу не положили (а жаль )

И вообще, неандертальцу вот ничего не было положено, так как условия жизни у него были однозначно натуральные.
А нам, современным людям, и за ПЭВМ и за дышание отравленным (нами же, кстати) воздухом вынь да положь кучу всего
И правильно! Нечего тут всякую цивилизацию в ущерб натуральному организму развивать!

а какое оно моЁ мнение было?

Если директор поехал в командировку сам за рулем, то он всЁравно не водитель, а директор? можно и гбддешника послать?