Наталия, по-Вашему любой бытовой прибор является электроустановкой? По-моему мнению это не так.
Электроустановка и электроприбор абсолютно разные вещи. Стиральная машина или холодильник не являются электроустановкой, а являются как раз электроприборами. Примеры электроустановок - система электроснабжения здания (от ВРУ до конечного потребителя, читай - до розетки), генерирующая станция, трансформаторная подстанция, а электроприбор - это потребитель электроэнергии, получаемой от электроустановки.
Вы можете сослаться на документ, который бы утверждал, что стиральная машина является устройством преобразования электрической энергии в механическую?
Привожу вот такое определение:
"Электрическая станция (электростанция, ЭС) — система электроустановок для централизованного производства (генерации) электроэнергии (и,возможно, дополнительно сопутствующей тепловой энергии) путем преобразования других видов первичной энергии в электрическую. В зависимости от вида первичной энергии различают электростанции гидравлические (ГЭС), тепловые (ТЭС), атомные (АЭС), солнечные (СЭС), геотермальные (ГеоТЭС), ветровые (ВЭС), волновые (ВОЭС), приливные (ПЭС) и т. п.", т.е. вот установки, в которых происходит преобразование одного вида энергии в другой.

В журнале "Библиотека инженера по охране труда" № 6 за 2002 год в помощь инженеру по охране труда печаталась терминология нормативных документов, устанавливающих требования к электроустановкам зданий. Так вот там прочла интересную вещь, привожу выписку: "Электроустановка квартиры является обособленной частью электроустановки здания, которая может может функционировать независимо от электроустановок других квартир. Термин "электроустановка квартиры" пока не занял своего места в нормативной документации. Однако он исчерпывающе характеризиуетобъекты, которые монтируются в новых жилых зданиях и официально допускаются в эксплуатацию органами государственного энергетического надзора" (авторы Харченко Ю.В., главный специалист АО "РОСЭП", Харченко Ю.В., главный специалист ООО "РиА-Союз", канд. техн. наук)
Вы сталкивались с тем. чтобы энергонадзор (ныне РТН) давал разрешение на пуск в эксплуатацию бытовых электроприборов?

Что касается Вашей фразы:"Айя, не путайте работу на станке с работой по ремонту ЭУ... " - это Вы о чем?

Хотелось бы услышать мнение специалистов по вопросу отнесения/неотнесения бытовых электроприборов к электроустановкам.

Проект
Технический регламент
«О безопасности электроустановок»

электроустановка – установка, представляющая собой совокупность связанного единым технологическим процессом электрооборудования, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и/или помещениями, в которых они установлены), предназначенная для производства, преобразования, передачи, распределения электрической энергии.

7. Идентификация электроустановок проводится путем установления тождественности характеристик идентифицируемого объекта существенным признакам объекта технического регулирования настоящего технического регламента.
Объект может быть идентифицирован в качестве электроустановки, если его характеристики соответствуют всем нижеприведенным признакам:
объект представляет собой комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений;
объект предназначен для производства, преобразования, передачи или распределения электрической энергии;
оборудование и сооружения объекта связаны единым технологическим процессом;
в отношении объекта существует проектная и (или) технологическая документация.

Айя, в формулировках существующих правил электробытовой прибор, оснащенный электродвигателем, является ЭУ. И это на форуме обсуждалось уже.
Не имею времени и желания с Вами спорить. Это проблема авторов Правил, которая должна быть решена на поле технических регламентов.
Да, и если с мастером, ремонтирующем холодильник или стиралку случится травма, связанная с обслуживанием(ремонтом) электродвигателя, вопрос по группе тут же будет озвучен не в сторону организации, присвоившей группу 2.

[quote="павел"]Проект
Технический регламент
«О безопасности электроустановок»

Павел, спасибо! Вы действительно (пусть пока даже в проекте) привели весомый аргумент подтверждающий тот факт, что электроприбор (бытовой прибор) не является электроустановкой.

Наталия, очень жаль, что Вы отказываетесь спорить, Ваше мнение интересно. Профессиональные форумы для того и создаются, чтобы на профессиональном уровне обсуждать недочеты нашего законодательства, делиться своим опытом решения тех или иных проблем, аргументированно спорить и в споре рождать истину.
Прошу прощения, если подняла вопрос, который уже обсуждался, в поиске не обнаружила.

Что является травмы персонала, занятого ремонтом электродвигателя бытового прибора, то тут надо руководствоваться требованиями паспорта по эксплуатации этого прибора. И потом, ремонт бытовых приборов выполняют отключив их от сети...
На предприятии эксплуатируем ультразвуковую установку, так вот паспорт на нее требует присваивать 3-ю группу безопасности даже персоналу, занятому ее эксплуатацией (аппаратчик).

грань очень шаткая, как в известном кино – прибор превращается, ….. превращается …и вот легко превращается в электроустановку…..




Производитель может писать в паспорте все что угодно, и ему за это ничего не будет. Завышать требования и писать ерунду – это его конек, что бы потом было легко отбивать претензии потребителей. Многие паспорта содержат такие ПЕРЛЫ, что глаза становятся с восьмирублевую монету………….
К примеру такая - «Хранить инструкцию по эксплуатации в безопасном месте».

И какой бытовой прибор Вы можете назвать электроустановкой?

Написать конечно можно все, но когда при эксплуатации какой-нибудь установки работник получает тяжелую травму, при расследовании случая рассматриваются все документы, касающиеся этой самой установки и, не дай Бог, не будет выполнено то, что изложено в паспорте по ее эксплуатации...

И куда Вы потом эту Истину денете? Время истратили , а Истина ситуации не изменила, так как при сочинении техрегламента сей форум никто не читает даже. Пустая трата времени, Айя. Именно в этой ситуции пустая. Я дискуссию веду лишь тогда, когда надо реально помочь людям. Как бывший сотрудник Госэнергонадзора я всё, что нужно объяснила.
Нужна группа 3 до 1000 В, если по технологии ремонта есть ремонт щеток электродвигателя (читайте ПТЭЭП и ПОТ РМ) или работа под напряжением.

ПОТ РМ 016:

п.2.3.12.В электроустановках до 1000 В одному работнику, имеющему III гр. по распоряжению допускается проводить Работы на электродвигателях и мех. частях вентиляторов трансформаторов, компрессоров.
п.2.3.10. Электроустановки до 1000 В, расположенные в помещениях, кроме особо опасных – единолично Ш гр. с правом производителя работ.
п.4.4.9. Обслужив. щеточного аппарата на работающем электродвигателе – единолично (3 гр.)
п.5.4.1. Работы с мегаомметром в электроустановках до 1000 В – распоряжение
Работы в порядке текущей эксплуатации п.2.4.6. - отсоединение, присоединение кабеля, проводов электродвигателя, др. обору-дования; ремонт отдельных электроприемников (электродвигателей, электро-калориферов и т.д.);

Простите, но в области электробезопасности вы рассуждаете непрофессионально.
Вы хотели узнать мнение профессионала? Может это несколько самонадеянно выглядит в Ваших глазах, но к таковым я себя отнести могу по полному праву.
Я инженер-электрик и бывший инспектор Госэнергонадзора.
Но мое мнение Вам не понравилось. Понимаю даже почему: оно противоречит Вашему пониманию, которое построено на логике.
Вы логикой пытаетесь разграничить два термина: электроустановка, электроприбор.
Но вот в чем загвоздка. Логика здесь не причем, Айя. Здесь нужны знания Правил эксплуатации, Правил безопасности и реальные знания по специальности инженера-электрика.
Я страюсь не спорить о технологии изготовления стекла, например, так как это отдельная специальность. И не напрягаю специалистов, понимая, что для равноправной дискуссии им придется меня сначала обучить.
Вы -электрик?
Информация, указанная в паспорте на электробытовую технику не является государственными требованиями.
Наказание (ответственность) возникает в первую очередь при нарушении гостребований к электробезопасности и к эксплуатации электрооборудования ( а это и электроустановки и электроприборы и электрооборудование).
То, что оные гостребования не логичны, а формулировки не достаточно отточены ( по факту существуют Правила эксплуатации и безопасности электроустановок, но по содержанию эти требования распространяются и на электроприемники, и на электрооборудование) не отменяет самих требований.


Обоснуйте с ссылками на НТД этот свой тезис, пожалуйста. Где это Вы такое прочитали?


Вы такой специалист, что точно знаете, как выполняют такой ремонт? А я вот участвовала в расследовании реальных электротравм, полученных при таком ремонте. Стиралку со снятой задней стенкой включили, чтоб посмотреть ЧТО не работает, потом мастер ткнул отверточкой в проводочек, прикрученный в качестве заземления и получил электротравму. Тяжелую, так пол был мокрый...

[/quote]
И куда Вы потом эту Истину денете? Время истратили , а Истина ситуации не изменила, так как при сочинении техрегламента сей форум никто не читает даже. Пустая трата времени, Айя. Именно в этой ситуции пустая.

Выслушав мнение оппонентов, имея собственное, обычно решаешь для себя: возможно ошибаешься ты и твои противники сумели убедить тебя в обратном, либо именно твое мнение признается правильным в т.ч. и противниками, что уже немаловажно. Собрать материал и отправить его разработчикам в надежде (а она все-таки есть!) на устранение казусов в нормативных документах.

ПОТ РМ 016:

п.2.3.12.В электроустановках до 1000 В одному работнику, имеющему III гр. по распоряжению допускается проводить Работы на электродвигателях и мех. частях вентиляторов трансформаторов, компрессоров. ..

Наталия, в п.2.3.12 речь идет опять же об электроустановках напряжением выше 1000 В!, (не до 1000 В, как Вы пишите). Где Вы видели бытовую технику, работающую от сети питания напряжением выше 1000 В?
Вы привели один пункт правил, а я Вам приведу другой: глава 1.3 "Приемка в эксплуатацию электроустанововк" (ПЭЭП). Прочтите ее внимательно, пожалуйста и если после этого Вы будете настаивать на том, что бытовая техника относится к электроустановкам, то...

Простите, но в области электробезопасности вы рассуждаете непрофессионально.
Вы хотели узнать мнение профессионала? Может это несколько самонадеянно выглядит в Ваших глазах, но к таковым я себя отнести могу по полному праву.
Я инженер-электрик и бывший инспектор Госэнергонадзора.
Но мое мнение Вам не понравилось.

Не знаю, что привело Вас к такому выводу...

Здесь нужны знания Правил эксплуатации, Правил безопасности и реальные знания по специальности инженера-электрика.
Вы -электрик?

По образованию: инженер-электрик с опытом работы в действующих электроустановках напряжением выше 1000 В на крупном промышленном предприятии.


То, что оные гостребования не логичны, а формулировки не достаточно отточены ( по факту существуют Правила эксплуатации и безопасности электроустановок, но по содержанию эти требования распространяются и на электроприемники, и на электрооборудование) не отменяет самих требований.

По поводу четкости формулировок - есть такой грех у наших законодателей, о чем неоднократно уже говорили.

Айя писал(а):

Что касается травмы персонала, занятого ремонтом электродвигателя бытового прибора, то тут надо руководствоваться требованиями паспорта по эксплуатации этого прибора.

[i]Обоснуйте с ссылками на НТД этот свой тезис, пожалуйста. Где это Вы такое прочитали?
В ст. 229 ТК "Материалы расследования НС включают: ...другие документы по усмотрению комиссии. Конкретный перечень материалов расследования определяется председателем комиссии в зависимости от характера и обстоятельств несчастного случая".
Расследовали смертельный случай, ГИТ потребовал паспорт на установку, при эксплуатации которой погиб работник. Отдельные моменты при эксплуатации не соответствовали требованиям паспорта. что и было вменено в вину руководителю участка.

Вы такой специалист, что точно знаете, как выполняют такой ремонт? А я вот участвовала в расследовании реальных электротравм, полученных при таком ремонте.

Аха, ремонт собственной стиральной машины (перемотку электродвигателя и его установку) делала сама. Что касается расследования электротравм - было дело: один из случаев был смертельным, другой закончился инвалидностью.

[
[i]Простите, но в области электробезопасности вы рассуждаете непрофессионально.
Вы хотели узнать мнение профессионала? Может это несколько самонадеянно выглядит в Ваших глазах, но к таковым я себя отнести могу по полному праву.
Я инженер-электрик и бывший инспектор Госэнергонадзора.
Но мое мнение Вам не понравилось.

Не знаю, что привело Вас к такому выводу...

[

Айя писал(а):

Что касается травмы персонала, занятого ремонтом электродвигателя бытового прибора, то тут надо руководствоваться требованиями паспорта по эксплуатации этого прибора.

[i]Обоснуйте с ссылками на НТД этот свой тезис, пожалуйста. Где это Вы такое прочитали?
В ст. 229 ТК "Материалы расследования НС включают: ...другие документы по усмотрению комиссии. Конкретный перечень материалов расследования определяется председателем комиссии в зависимости от характера и обстоятельств несчастного случая".
Расследовали смертельный случай, ГИТ потребовал паспорт на установку, при эксплуатации которой погиб работник. Отдельные моменты при эксплуатации не соответствовали требованиям паспорта. что и было вменено в вину руководителю участка.

.[/quote]

Интересно, ГОСТ 12.1.038 - 82* еще действует?
В приложение (справочном) - понятие "бытовая электроустановка"
ПТЭЭП 1.3. - жилые строения, принимают без исполнения, указанных в данных пунктах, мероприятий?

ГОСТ 12.1.038-82
УДК 621.316.92:006.354 Группа Т58
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
Система стандартов безопасности труда
ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ
Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов
Ограничение срока действия снято по протоколу №2-92 Межгосударственного Совета по стандартизации, метрологии и сертификации (ИУС 2-93)
ПЕРЕИЗДАНИЕ (июнь 2001 г.) с Изменением № 1, утвержденным в декабре 1987 г. (ИУС 4-88)

так что, вполне себе действующий.

В ГОСТе дано понятие "Бытовые электроустановки", в разделе 7.1 ПУЭ "Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий" перечислено то, что относится к этим электроустановкам, т.е. системы электропитания от вводного устройства в здание до розеток. Это к тому, что бытовые холодильники, стиральные машины и т.п. не являются электроустановками в том понятии, о котором говорят ПУЭ.

Возможно, я не верно понял тему ветки, но.
В случае прямого чтения НД следует ли, что помещения жилых домов , и т.п. зданий есть электроустановки?
В этом случае, работник, обслуживающий закрепленные объекты, выполняя прочие работы, находится в электроустановках.
Отсюда - требование не только к исполнению требований указанных в документации завода изготовителя, но, и ПОТ, на тот же класс помещений по опасности поражения персонала электротоком, требования к применяемому электроинструменту?
И, специалист по обслуживанию, бытовых, электроприборов и электроустановок, исходя из возможных мест проведения работ, должени иметь соответствующую группу или нет?

Был пост MAAX007 и там была такая фраза: "Почитал и подумал: а стоит ли обучать на 2-ю группу мастеров по ремонту быт.техники( холод, стиралки, ТВ), это ж не электроустановки?"
Вот спор и возник являются бытовые приборы электроустановками или нет.
В жилом доме системы электрокоммуникаций от вводного устройства до розетки - электроустановка и обслуживают это хозяйство электромонтеры ЖЭУ. Бытовые же приборы (холодильники, стиральные машины) к электроустановкам не относятся - это мое мнение.

О терминах: БЫТОВЫМ прибор обозначен потому, что предназначен для эксплуатации в быту. Помимо всех предъявляемых требований, к нему предъявляются вполне определённые требования к защите от поражения электрическим током (если рассматривать с точки зрения электрики) в условиях бытовых помещений при определённых бытовым назначением режимах эксплуатации. И бабулька-божий одуванчик может дома, "в бытовых условиях" смело им пользоваться. Рассматривать термин "бытовой" как средство вычленения этих приборов из группы "электроустановки" некорректно.
О группе по ЭБ:
Если я дома, в своё личное удовольствие, в свободное от работы время, перематываю так себе, тихонечко, обмоточку двигателя к стиралке - я занимаюсь ремонтом своего бытового прибора в своём быту. И могу не иметь никакой группы и никого это волновать не может.
А пришёл на дом ремонтничек по душу той же самой стиралки - он занимается на рабочем месте в пределах рабочего времени ремонтом электроустановки (её части) со снятием (иногда без снятия) напряжения. Грамотный руководитель присвоит ему группу 2 (3- если процесс ремонта предусматривает работы без снятия напряжения) по ЭБ и даст СИЗы с собой.
Но если ту же самую стиралку поставили в производственное помещение - условия эксплуатации этой бытовой стиральной машины изменились из "бытовых" в "производственные", категория помещений - другая, режимы эксплуатации - другие и.т.д.
Бытовой прибор эксплуатируется в "небытовых" условиях, что разработчики не учитывали. И работодатель ОБЯЗАН обучить работника, эксплуатирующего эту машину элементарным знаниям опасности поражения эл током, ОБЯЗАН принять организационно-технические решения по безопасной эксплуатации и содержанию в исправном состоянии "производственного оборудования", в том числе и электричесой его части с учётом ПОТ 16.

Коллеги!
Вы очень хорошо знаете НТД, и это очень хорошо.
Но я лично полностью согласен с Наталией и Алиской. По логике ремонтный персонал, ремонтирующий бытовые электроприборы в жилых квартирах в рабочее время (свое) и по официальным заявкам (т.е. имея на руках рабочее задание, которое зафиксировано в Журнале приема заявок) должен иметь соответствующую группу по ПУЭ для ремонтного персонала на те работы которые он выполняет. И грамотный руководитель (или у него грамотный охранник труда) обязательно его обучит. При расследовании травма, если таковая случится во время ремонта БЫТОВОГО ЭЛЕКТРОПРИБОРА В КВАРТИРЕ ВЫЗВАННЫМ РЕМОНТНИКОМ будет признана производственной НА 200%.

О чем и разговор. Да, и желательно III гр.