Это по существу вопроса. Окуда взято?

Эльвира выставила, в документе в конце об этом всё изложено.

А я его и не закрываю
Попробую подойти с другой стороны. Если принять, что удостоверение по ЭБ является документом о квалификации, подразумеваемой в ст.2 Положения о лицензировании образовательной деятельности, то получается, что присвоение группы по ЭБ должно производиться только в УЦ, имеющей соответствующую лицензию. Тогда как же последующие проверки знаний в комиссиях предприятия? Ведь следуя этой логике у комиссии нет права подтверждать группу по ЭБ, так как предприятие не имеет лицензии образовательной деятельности. Что-то как-то не состыковывается.
Мне кажется что путаница в этом вопросе возникает из-за нечеткого понимания что же такое квалификация...
Росс писал(а):
...квалификация - понятие общеупотребительное.
Его даже в сексе можно применять... Если в пункте Правил речь идёт о профессиональном образовании, то и квалификация поминается применительно к образованию. Если речь ведётся об обучении ЭЛ/БЕЗ, то и квалификация поминается применительно к обучению...
Главное же не забыть, что это обучение не является образованием, и квалифицирующие документы по ЭЛ/БЕЗ (или по сексу) никак не заменяют квалифицирующие доки по профобразованию!......
Я как раз и пытаюсь объяснить, что квалификация относительно группы не та квалификация, что касается профобразования. А в Положении о лицензировании образовательной деятельности имеется ввиду именно квалификация - профобразование.

Целиком и полностью + 100. Иначе нонсенс возникает

Вот этот момент как раз и подразумевает профподготовку, а присвоение группы по ЭБ профподготовкой не является.

Эльвира писала :
Эльвира, документ хорош нет слов, но в нем конкретно сказано что нужна лицензия, для организаций, проводящих обучение в области безопасности.Электромонтер 4 разряда, квалификация профессиональная. Электромонтер III группы по электробезопасности, квалификация по электробезопасности. Лица прошедшие профессиональное обучение, как раз освобождаются Приложением от обучения по электробезопасности, квалификация по ЭБ может быть присвоена в комиссии предприятия, кроме, членов комиссий, ответственных за ЭХ, и ИОТов. Попробуйте произвести допуск толь ко с профессиональной квалификацией любого разряда для работы в электроустановках. В профтехучилище тоже изначально выпускают с 3 разрядом, что все повышают квалификацию только в УЦ?

В ПДК предприятия проводится только проверка знаний. Такие права нам даны в ПТЭЭП и др. О том, что ПДК занимается только проверкой знаний, на форуме писалось не раз. Членство в комиссии не дает права обучать.
Чтобы проводить обучение (заниматься преподавательской деятельностью) и нужна лицензия.

kan_ss, Вы сейчас снова всё сводите к простому утверждению, не подтвержденному ссылками. Мы уже это проходили. Приведите другие доводы вот этому:чтобы проводить обучение (заниматься преподавательской деятельностью) и нужна лицензия
Обучение обучению рознь! И не каждое обучение лицензируется.
Всё, беру на время тайм-аут. Надо с мыслями собраться, чтоб обосновать свои доводы.

Эльвира писала:
Это точно, лицензируется Ростехнадзором обучение безопасности работников предприятий подконтрольных ему.

Еще раз для тех, кто

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 марта 2009 г. N 277

2. Не подлежат лицензированию:

что и имеет место быть при обучении в организации силами работников организации.

Евгений писал:
Это означает и того и другого, или одного документа о квалификации.
обучение безопасности(электробезопасности, после проверки знаний которой выдается удостоверение, о квалификации по ЭБ) в специализированных УЦ является неотъемлемой частью профессионального образования(профподготовки).

Эльвира, я хотел обосновать проверку знаний и присвоение групп в ПДК предприятия. И только.
Действительно, необходимость наличия лицензии на проведение обучения мы сейчас и обсуждаем.
Поправлюсь. МОЕ МНЕНИЕ: Чтобы проводить обучение (заниматься преподавательской деятельностью) и нужна лицензия.

Внимательно почитала про квалификацию, признаю: была не права! Квалификация может быть применительна и к группе по ЭБ. Но, является ли удостоверение «о проверке знаний норм и правил работы в ЭУ» документом о квалификации, упомянутом в п.2 Положения о лицензировании образовательной деятельности?
Попробуем в этом разобраться.

Итак, как мы знаем, к каждой профессии предъявляются квалификационные требования (характеристика должности): к образованию, стажу работы по данной профессии, дополнительные требования. Такие требования могут содержаться в квалификационных справочниках, ЕТКС и пр., а так же в регламентирующих определенную сферу НПА. Например, ПОТ РМ 016-2001.
ПОТ РМ 016-2001
1.2.1. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. При отсутствии профессиональной подготовки такие работники должны быть обучены (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебных комбинатах, учебно-тренировочных центрах и т.п.).
То есть, работник, принимаемый для работ в ЭУ должен иметь документ, удостоверяющий его право работ по определенной профессии. Например, электросварщик. В документе, например, дипломе может быть указан разряд (квалификация). Такой документ работник получает после обучения по профессиональной образовательной программе – основной или дополнительной (регулируется Законом РФ "Об образовании" от 10.07.1992 N 3266-1). Формы документов об образовании установлены законодательством (например, ПРИКАЗ от 28 декабря 2006 г. N 340 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМ ДОКУМЕНТОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗЦА О НАЧАЛЬНОМ ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ И УРОВНЕ КВАЛИФИКАЦИИ и ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГК РФ ПО ВЫСШЕМУ ОБРАЗОВАНИЮ от 27 декабря 1995 года N 13 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФОРМ ДОКУМЕНТОВ ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗЦА О ПОВЫШЕНИИ КВАЛИФИКАЦИИ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПЕРЕПОДГОТОВКЕ СПЕЦИАЛИСТОВ И ТРЕБОВАНИЙ ДОКУМЕНТАМ), это могут быть дипломы, свидетельства, аттестаты, удостоверения и пр., но обязательно по требуемой форме этих регламентирующих документов. Учреждение, проводившее профессиональное обучение должно иметь лицензию в соответствии с требованиями Постановления Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 г. N 277 г. Москва "Об утверждении Положения о лицензировании образовательной деятельности".
Далее:
ПОТ РМ 016-2001
1.2.5. Электротехнический (электротехнологический)* персонал, должен пройти проверку знаний настоящих Правил и других нормативно-технических документов (правил и инструкций по технической эксплуатации, пожарной безопасности, пользованию защитными средствами, устройства электроустановок) в пределах требований, предъявляемых к соответствующей должности или профессии, и иметь соответствующую группу по электробезопасности в соответствии с приложением № 1 к настоящим Правилам.
….
Работнику, прошедшему проверку знаний по охране труда при эксплуатации электроустановок, выдается удостоверение установленной формы (приложения № 2, 3 к настоящим Правилам), в которое вносятся результаты проверки знаний.
Как мы видим, помимо требований к профессиональной подготовке работника, принимаемого для выполнения работ в ЭУ, предъявляются требования к наличию у него той или иной группы по ЭБ, в зависимости от выполняемых работ и к проверке знаний по ЭБ. Присвоение группы и проверка знаний ПОТ РМ и других НПА по электрике необходимы для допуска к самостоятельной работе в ЭУ. Условия присвоения группы определены Приложением №1 ПОТ РМ 016-2001: персонал не имеющий среднего образования и персонал со средним образованием должны пройти обучение по программе в объеме 72 часа. Данная программа не является ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ. Она не имеет целью обучение по профессии, переквалификацию, повышение квалификации. Эта программа может содержать требования норм, правил, инструкций и пр., в соответствии с требованиями к присваиваемой группе (последний столбец Приложения №1 ПОТ РМ 016-2001). Так вот (к дальнейшему тексту прошу повышенного внимания!), в Правилах не написано, что обучение по 72-часовой программе должно завершаться проверкой знаний с целью присвоения группы по ЭБ. Проверка знаний проводится по нормам и правилам работы в ЭУ (п.1.2.5). То есть, обучение с целью присвоения группы – одно, проверка знаний правил и норм работы в ЭУ – другое. Получается, что удостоверение «о проверке знаний норм и правил работы в ЭУ» не является итоговой аттестацией после обучения по программе для присвоения группы по ЭБ в объеме 72 часа. Более того, форма удостоверения, установленная Приложением №2 ПОТ РМ 016-2001, не содержит в себе «после обучения по программе такой-то присвоена группа такая-то». Там таблица результатов проверки знаний нормативных документов, а о группе по ЭБ ставится только отметка, ведь группа уже присвоена по условиям присвоения – обучение по 72-часовой программе. Обучение (присвоение группы) и проверка знаний норм и правил это две совершенно-различные вещи, но две неотъемлемые части, установленные Правилами, поэтому группа по ЭБ и указывается в удостоверении по проверке знаний. Проверка знаний осуществляется комиссией, к которой определены требования
Как до меня это раньше не дошло?!!! Теперь мне, кстати, стало понятно, почему в учебных заведениях при профессиональной подготовке чаще всего не дают удостоверения по ЭБ! И теперь понятно, что имелось ввиду, когда kan_ss, Росс и другие пытались мне разъяснить, почему, например, электросварщику с соответствующим профобразованием не нужно обучение по 72-часовой программе, он выдерживает условия присвоения согласно Приложению№1, так как уже обучен этим знаниям в учебном заведении. Ему нужна только проверка знаний правил и норм работы в ЭУ, но учебное заведение этого дать не может, потому что правила и нормы должны относиться к конкретным ЭУ конкретного предприятия...
Что скажете?

Эльвира, Вы привели документ в котором именно так и сказано,

Цитата:

Аттестация по вопросам безопасности проводится для работников предприятий,

не студентов, в приложении записано , работников предприятий и практикантов. Аттестация проводится в комиссиях предприятий и в комиссиях органов надзора. На аттестацию лицензии не надо. На обучение по вопросам безопасности надо. В УЦ почему II группу дают, потому что там инспектор энергонадзора представляет комиссию энергонадзора. А документ какой дают, о присвоении квалификации по ЭБ? Удостоверение установленного образца.
таблица в которой есть графа Г1.

Где об этом написано?

Ну всё правильно! Установленного Приложением №2 ПОТ РМ 016-2001.

Эти удостоверения для специалистов, причем, как я понимаю, именно энергетических предприятий. Для простых же обывателей, и для тех же специалистов энергетических предприятий, к атестации которым предъявляются определенные данным Положением требования, о присвоении группы отметка ставится в удостоверении по приложению №2. В удостоверении по Г1 вообще о группе по ЭБ ничего нет.

P.S. Выкладываю "методичку" об обучении и лицензировании от Росса: