Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 7:59 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 8:55 am
Сообщений: 230
Vovan Sidorovish писал(а):
Хлоп, Ваше желание открыть Америку, о чем говорит, что Вы до конца правила не прочли. Правилами со времени их существования , определен объем документации и порядок учета и составления списков и каких списков, мало того определены сроки пересмотра этих списков. Так что можете открыто заявить, что вы своего добились, а раньше об этом никто не знал. Дверь открыта не ломитесь, входите. :lol:

Уважаемый VS. Опять говорите много и не очем. Причем здесь ваша Америка? Только потому, что это не соответствует вашим представлениям об ЭУ? Все вы знаете но ни о чем не говорите, только хвастаетесь какой вы умный? Ну давайте ссылочку из правил какие должны быть перечни и что в них нужно включать? Не желаете? Сплошные эмоции и ни капли смысла. Даже понять простую мысль, что Электроустановка и Электропримник это не одно и тоже а две совершенно разные вещи и что для каждой из них есть в правилах свое определение вы не в состоянии. Все лепите в одну кучу.
Может все таки ответите на вопрос темы, про необходимость перечня ЭУ, или предложите свой набор оборудования электрохозяйства офисного здания? Или этого вы тоже сделать не в состоянии?


Последний раз редактировалось Хлоп Ср фев 16, 2011 8:19 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 8:05 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 8:55 am
Сообщений: 230
kan_ss писал(а):
Хлоп писал(а):
Может все таки наберетесь храбрости и задатите себе вопрос а для чего и почему я эту железяку обозвал Электроустановкой?
Только, что звонил в Волжско-Окское управление Ростехнадзора, ответили мне очень просто какое электрооборудование и какие электроприемники относить к Электроустановкам а какие нет решает технический руководитель организации. Как вы решите так и будет и это не будет противоречить правилам. Исходите из наличия реальной опасности при производстве работ на данном оборудовании.


Исходя из реальной опасности при работе с этой "железякой" (поражение электротоком), я храбро отношу ее к ЭУ! :wink:

На счет реальной опасности. Кака Вы думаете, оставят в палате включенный ПК, утюг и т.д., где изолируют человека, задумавшего суицид?


1. Относите на здоровье все подряд к Электроуснановкам, только и выполняйте после этого правила для ЭУ тоже, раз отнесли. Будете тогда вынуждены чтобы правила ЭУ не нарушить чайник кипятить по наряду, распоряжению, после проведения дублирования и стажировки.
2. Включеный утюг это пожарная безопасность, суицид это уже психиатрия а мы тут электробезопасность обсуждаем, так что это немного не из той оперы.

И все таки нужно ли составлять список Электроустановок организации или удобней его не составлять и говорить об неопределенном и неконкретном наборе оборудования?
Предлагаю вам самим определить что необходимо включить в состав электрохозяйства обычного офисного здания.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 9:38 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
1. Хлоп, В правилах все давно описано, то что вы правила не читаете , я то при чем? Про дублирование вы тоже не видите что это такое и на каких предприятиях применяется, про обслуживание в порядке текущей эксплуатации тем более , давайте не повторятся если сто раз скажешь халва во рту слаще не станет.
Мы это уже прошли и название применили к компьютеру, электроприемник-электроустановка, и правила не нарушили, в порядке текущей эксплуатации , дублирование применяется только на предприятиях электроэнергетики. может хватит?
2. Я всегда привожу ссылки на МИЭЭ, научные центры, ученых и справочники, эти справочники с рекомендациями к применению инспекторов РТН, позвоните им, как Вы можете, спросите почему это они с вами не согласовали и назвали электроприемник электроустановкой? пусть переписывают справочники и программы обучения , билеты для проверки знаний, короче заявите о своем несогласии с ними.
3. У меня куча разного электроинструмента , взял на выбор три.
а.) Немецкая фирма De FORT. Циркулярная пила. Инструкция на русском языке.
То что это переносной ручной электоинструмент, переносной электроприемник, понятно?
Кроме этого есть вот что.
Требования по технике безопасности.
При эксплуатации электрических машин ( что это понятно?)
Энциклопедический словарь,
Цитата:
машина, действие которой основано на использованииявления электромагнитной индукции; преобразует механическую энергию вэлектрическую генератор( электрическую энергию в механическую(двигатель) либо электрическую энергию с одними параметрами (напряжением,частотой и др.) в электрическую энергию с другими (напр., преобразовательчастоты). Действие всякой электрической машины обратимо, однаковыпускаются они обычно для определенного режима работы

всегда соблюдайте действующие правила по технике безопасности для снижения риска пожара, поражения электрическим током и травм. Прочитайте настоящие требования, а также входящую в комплект инструкцию по ТБ.
Для обеспечения надлежащей работы выполняйте техничекое обслуживание в соответствии с инструкциями, то есть надо тех обслуживание проводить?
На аппарате знаки квадрат в квадрате, и знак молнии и написано " обозначает Опасность поражения электротоком.
б.) Русская фирма ЗУБР.
В чеке написано " Точильно шлифовальная машина"
В инструкции по эксплуатации " станок точильный электрический"
Рекомендации по эксплуатации "При использовании электроинструмента и т.д.,"
" включайте в электросеть изделие Тольтогда когда вы готовы к работе"
Берегите себя от удара электрическим током, во время работы избегайте от прикосновения с заземленными предметами. и т.д. на станке стоит два квадрата, но в инструкции сказано. Что по электробезопасности электроинструмент соответствует I классу защиты от поражения электрическим током.
В технической характеристике величины потребляемого тока и мощности, значит этот электроприемник предназначен для потребления электроэнергии.
в.) Фирма Skarlett. Часы электронные с всторенным радиоприемником.
На обратной стороне тоже знак два квадрата, и надпись "не открывать , риск электрического шока"и знак молнии в треугольнике, что означает опасность поражения эл током
Везде имеется опасность поражения электрическим током , это что за аппараты, как их называть будете в соответствии с вашей классификацией?

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 2:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 1:58 pm
Сообщений: 2572
Откуда: Подмосковье
Хлоп писал(а):
kan_ss писал(а):
Хлоп писал(а):
Может все таки наберетесь храбрости и задатите себе вопрос а для чего и почему я эту железяку обозвал Электроустановкой?
Только, что звонил в Волжско-Окское управление Ростехнадзора, ответили мне очень просто какое электрооборудование и какие электроприемники относить к Электроустановкам а какие нет решает технический руководитель организации. Как вы решите так и будет и это не будет противоречить правилам. Исходите из наличия реальной опасности при производстве работ на данном оборудовании.


Исходя из реальной опасности при работе с этой "железякой" (поражение электротоком), я храбро отношу ее к ЭУ! :wink:

На счет реальной опасности. Кака Вы думаете, оставят в палате включенный ПК, утюг и т.д., где изолируют человека, задумавшего суицид?


1. Относите на здоровье все подряд к Электроуснановкам, только и выполняйте после этого правила для ЭУ тоже, раз отнесли. Будете тогда вынуждены чтобы правила ЭУ не нарушить чайник кипятить по наряду, распоряжению, после проведения дублирования и стажировки.
2. Включеный утюг это пожарная безопасность, суицид это уже психиатрия а мы тут электробезопасность обсуждаем, так что это немного не из той оперы.


1. :D Я отношу к ЭУ не всё подрят, а только ЭУ.
Про перечень работ выполняемых в прядке текущей эксплуатации Вы ничего не знаете? Одни наряды в голове?
И еще. В некоторых (нормальных) организациях есть титаны и заземленные СВЧ, плиты, за которыми следит специально обученный люд. А если у каждого работника есть свой электрочайник на столе, электроплитка, то это полный бардак. Раньше (когда соблюдались Правила) чайники с электроплитками всегда прятали, когда проходил ИОТ или ОЭХ.
2. Прежде чем отвечать, попытайтесь вникнуть в суть. При чем здесь суицид и психиатрия? Речь идет о РЕАЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ.
Тему психиатрии прошу не развивать. :wink:
P.S. Владимир немного ошибся насчет дублирования. Это Вам подсказка. Можете зацепиться на пару страниц. :D

_________________
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я, шучу, на самом деле мест полно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 3:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 2:27 pm
Сообщений: 1078
Откуда: Н.Новгород
kan_ss писал(а):
Раньше (когда соблюдались Правила) чайники с электроплитками всегда прятали, когда проходил ИОТ или ОЭХ.

Будь моя воля, я б и щас запретила, да бодливой корове Бог рог не дает
(уж простите пожалуйста, что вклиниваюсь в вашу милую, дружескую компанию :jeer: )

_________________
Потому и считаю моё предложение ЛУЧШИМ!!!(Алиевич)
"Если вопрос задан правильно, он сам по себе уже является ответом" Р.Д. Бах


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 4:35 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Цитата:
Дублирование
Источник

Коммерческая Электроэнергетика. Словарь-Справочник. Авт.-Сост.В.В.Красник. - М.: Изд-Во Нц Энас, 2006. - 248 С.

Управление энергоустановкой или несение других функций на рабочем месте, исполняемые под наблюдением лица, ответственного за подготовку дублера.
Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ.
Утверждены Минтопэнерго России 19.02.2000 г.
В МПОТ РМ про дублирование сказано в протоколе для предприятий электроэнергетики, на основании которого заполняется журнал проверки знаний. Для персонала обычных организаций проверка знаний проводится без дублирования.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 4:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 1:58 pm
Сообщений: 2572
Откуда: Подмосковье
ПТЭЭП п.1.4.5.2. :wink:

_________________
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я, шучу, на самом деле мест полно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср фев 16, 2011 5:06 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
ПТЭЭП
Цитата:
1.4.9. Программы подготовки электротехнического персонала с указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство Потребителя.

Программа подготовки руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.

1.4.10. Работник, проходящий стажировку (дублирование), должен быть соответствующим документом закреплен за опытным работником по организации (для руководителей и специалистов) или по структурному подразделению (для рабочих).

Александр, тогда обясни мне вот это.
И где в МПОТ РМ , сказано что электротехнический персонал (ОПР, ОП) обычных организаций должен проходить дублирование? Был неоднократно руководителем оперативного персонала в обычных организациях. Никакого дублирования, стажировка и обычная проверка знаний.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Чт фев 17, 2011 8:02 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 8:55 am
Сообщений: 230
Vovan Sidorovish писал(а):
ПТЭЭП
Цитата:
1.4.9. Программы подготовки электротехнического персонала с указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство Потребителя.

Программа подготовки руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного и ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний, а для руководителей оперативного персонала, работников из числа оперативного, оперативно-ремонтного персонала еще и дублирование.

1.4.10. Работник, проходящий стажировку (дублирование), должен быть соответствующим документом закреплен за опытным работником по организации (для руководителей и специалистов) или по структурному подразделению (для рабочих).

Александр, тогда обясни мне вот это.
И где в МПОТ РМ , сказано что электротехнический персонал (ОПР, ОП) обычных организаций должен проходить дублирование? Был неоднократно руководителем оперативного персонала в обычных организациях. Никакого дублирования, стажировка и обычная проверка знаний.


Да оставьте в покое вы свое дублирование, зачем опять говорить не о чем? Очень хочется блеснуть знаниями? Или неспособность ответить на вопрос темы?
Нужно ли составлять список Электроустановок организации или удобней его не составлять и говорить об неопределенном и неконкретном наборе оборудования?
Определите, что необходимо включить в состав электрохозяйства обычного офисного здания и почему.
Сначала ответ на вопрос а потом уже и до чайников дойдем. Ненужно все в одну кучу под названием ЭУ валить.
Как можно говорить об стажировки, дублировании, навязывать людям статус оперативно ремонтного персонала (перечень работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации), если вы сами не в состоянии понять и определить о каком оборудовании идет речь?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Чт фев 17, 2011 11:39 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт апр 14, 2006 1:58 pm
Сообщений: 2572
Откуда: Подмосковье
Vovan Sidorovish писал(а):
Александр, тогда обясни мне вот это.
И где в МПОТ РМ , сказано что электротехнический персонал (ОПР, ОП) обычных организаций должен проходить дублирование? Был неоднократно руководителем оперативного персонала в обычных организациях. Никакого дублирования, стажировка и обычная проверка знаний.


А разве в МПОТ сказано что электротехнический персонал (ОПР, ОП) НЕобычных (энергетических) организаций должен проходить дублирование? То же нет. Там дублирование согласно ПТЭ и более конкретно согласно ПРП. А для потребителей согласно ПТЭЭП п.1.4.5.
Если ты нарушал требования ПТЭ, это не есть хорошо. :wink:

_________________
Не злите меня и так уже трупы прятать некуда.
Шучу я, шучу, на самом деле мест полно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Чт фев 24, 2011 3:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб ноя 21, 2009 1:49 pm
Сообщений: 35
Откуда: Рязань
Уважаемые, спор этот может быть долгим и возможно продуктивным, но я бы предложил найти общее мнение другим способом.
Один из методов определения истины это переход от частного к общему, т.е. я предлагаю повернуть проблему оборотной стороной.
Ну а теперь предистория: меня недавно назначили ответственным за электрохозяйство на нашем небольшом предприятии, где такого человека отродясь небыло. Один из пунктов приказа обязывает меня провести ревизию электрооборудования, проверку зазаемления и т.д. Ревизию предпологаю провести в виде учета электроинструмента и электроустановок.
Список возможных претендентов:
1. КТП - неизвестно, т.к нужно определяться с соседим предеприятием по принадлежности (еще не занимался)
2. Деревообрабатывающие станки 2 шт.
3. Сверлильный станок 1 шт.
4. Заточной станок 1 шт.
5. Подъемник автомобильный 1 шт.
6. Сварочные аппараты 3 шт. (один поклюсен как стационарный пост, 2- переносные)
7. Электродрели 4 шт.
8. Эл. лобзики 3 шт.
9. Насосы в системе отопления 5 шт.
10. Осветительныя сеть.
11. Компьютеры, принтеры, чайники, часы :D , проекторы, кондиционеры, телевизор... и т.п. офисные электрофигнюшки.

Предпологаю следующее деление:
1-6 - электроустановки
7-8 - электоинструмент
9 - незнаю (еще не знаю куда отнести отдельно подключеный настенный газовый отопительный котел, у него же то же есть электронасос и он подключен в розетку)
10 - ЭУ
11 - к электрохозяйству НЕ отношу вообще


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Пт фев 25, 2011 2:08 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Сергей, зачем предполагать? Немного повыше этой темы есть пособие для ОЭХ. В той же теме есть ссылки на МИЭЭ Московский институт энерго сбережения и энергобезопасности, и плакат что куда отнести. А если Вы передвиженые переносные электроприемники из электрохозяйства выкинете, то на них не надо и электроэнергию тратить, обрежте им вилки пусть не тянут установленную мощность. Посмотрите внимательно также Главы 3.5 и 1.8 ПТЭЭП, а потом решайте, что куда относить. Это задача всегда рассматривалась таким образом:
На предприятии есть множество всяких фиговин, к которым может быть приложено напряжение, смотрите определение действующей электроустановки, решать что Вы будете обслуживать нужно не в зависимости от того, как Вы хотите назвать эти фиговины, а от величины напряжения в них, от класса защиты, и от помещения по опасности поражения эл током. То есть в соответствии с правилами. А правила у нас называются ПУЭ, ПТЭЭП , ПОТ РМ ЭЭП, нет разделения в правилах на неэлектроустановки (такого слова даже нет) и электроустановки.
Вы откроете главу 1.8 ПТЭЭП, а там компьтер отнесен к переносным электроприемникам, а в главе 3.5 ПТЭЭП рассказано как, нужно эксплуатировать передвижные , переносные, ручные электроприеменики на предприятии, и написано, что обслуживать их должен электротехнический персонал, а электроинструментом должен пользоваться электротехнологический персонал. Это II группа. Там же сказано, что делать с электроприемниками не используемыми в производственных целях. Про настенный газовый котел: Посмотрите какие электроприемники подключаются таким образом.
Так же внимательно прочтите ПУЭ п.п 1.7. 47--.1.7. 53. Посмотрите под каким напряжением могут находится открытые проводящмие части, и как называются эти фиговины, в которых эти части имеются.
Посмотрите, что до 15В постоянного и 6 В переменного можете использовать без средств защиты.
Вот это все рассмотрите в комплексе и тогда решите, что куда относить. Что будете Вы обслуживать своим персоналом , кто будет использовать электроустановки, а какие электроустановки можно не вносить в список, как не используемые в производственных целях, или по величине напряжения не опасные на Вашем предприятии.
Обратите внимание на то, что у электромонтера по обслуживанию электроборудования одним из опасных производственных факторов является величина напряжения выше 42 В.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср мар 30, 2011 11:41 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 8:15 am
Сообщений: 250
Откуда: Омск
Вот, мы маленькая строительная организация, в которой преобладает мелкий эл.инструмент. И что ж мы должны отнести к эл.установкам, блин!
Можно я тут перечислю наше имущество, вдруг кто-нить да поможет мне :oops:
1. Сварочный аппарат
2. Выпрямитель
3. Эл.генератор (хотя, может он и не при чем тут. Не знаю я)
4. Трансформатор
5. Бетонорастворосмеситель (бетономешалка)
6. Вибратор (виброрейка), резчик швов
7. Отбойный молток
8. Электроплиткорез
9. Пылесосы, мойка высокого давления (маленькая)
10. Эл.инструмент: дрели, болгарки, лобзики, рубанки, шуруповерты
11. Тепловые пушки
12. Фен (не для сушки волос :lol: )

Помимо этого, у нас тут в офисе есть щиток (сижу смотрю на него), и коробочки всякие: сиганлизация охарнная, пожарная....
Ну, и конечно, оргтехника, компы.

Заранее БОЛЬШУЩЕЕ спасибо!

_________________
Я не нудная, это тяга к знаниям))))


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Ср мар 30, 2011 6:11 pm 
Магистр-наставник. Великий Рупор форума. Мистер "Охрана труда-2013"
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 11:41 am
Сообщений: 33092
Откуда: с Родины!
Лена С. писал(а):
что ж мы должны отнести к эл.установкам, блин!
!



а зачем относить?

_________________
По ЛОГИКЕ - ты ПРАВ!!!
Но не всё так просто!!! (Алиевич)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Список Электроустановок организации
UNREAD_POSTДобавлено: Чт мар 31, 2011 12:05 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
Видимо для этого, ПТЭЭП
Цитата:
1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний.


Лена, Ваше предприятие , судя по набору оборудования, занимается производственной деятельностью. Это является основанием для назначения ответственного за электрохозяйство.
Это он должен не только на щиток смотреть, а организовать эксплуатацию электроустановок в соответствии с правилами, все строительное оборудование подключено видимо не от этого щитка. Вам же, если Вы хотите контролировать электроустановки, необходимо пройти обучение и аттестацию в РТН и получить IV группу по электробезопасности с правом инспектирования, в соответствии с Приложением 1 МПОТ РМ 016-2001

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу   Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь