Форумчане!
Прочитал вашу увлекательную дискуссию, но остались вопросы:
1. Относится ли вообще вопрос присвоение 1й группы к ведомству службы охраны труда?
2. Как быть: фирма сидит на арендуемой площади, никаких актов балансового разграничения ответственности нет, т.е. как таковой электроустановки у нас тоже нет, всё эксплуатирует собственник. Т.е. даже электротехнического персонала у нас быть не может. Надо ли присваивать на 1ю группу, или просто провести инструктаж для неэлектротехнического персонала?
3. Если же всё-таки лучше присвоить, то кто это может делать, на фирме с группами - никого?
4. При работе в новой организации (по совместительству) – спецом по ОТ, надо ли получать группу по эл.без. от этой организации, если есть старая (4я), но от другой фирмы?

И мне скиньте пожалуйста, если не трудно? m3137835@mail.ru заранее спасибо

[quote="Лю"]Сергей Сергеев и Анна Сергеевна!
отправила вам в личку,смотрите.[/quote]
:shock: Пожалуйста, скиньте эту информацию и мне.
Заранее благодарна :D

Как-то обещал доложить, чем кончатся мои притязания на акцию по по п.1.2.4 ПТЭЭП в части упрощенного подхода к электробезопасности.
Есть краткий отчет для любого, кто заинтересуется таким подходом.

Уважаемый Росс, все по сути правильно, за исключением некоторых сомнений о правомочности и законности присвоения как либо групп по электробезопасности электротехническому персоналу первично (я так понял из вашей акции) силами и на базе Вашей организации. Я так понял требования ПТЭЭБ и ПОТ РМ 016: ПЕРВИЧНУЮ квалификационную проверку знаний норм и правил работ в электроустановках и соответственно присвоение группы по электробезопасности необходимо проводить в комиссиях энергонадзора или на базе учебных комбинатов с обязательным участием представителя энергонадзора (как минимум). До этого ход наших мыслей и действий полностью совпадает.

Росс, конечно, чтобы « прикрыть задницу начальства» такой лихой наскок можно провести, но если, не дай бог, тяжелый или смертельный случай, то это просто «попадалово».
Во-первых, даже с высшим техническим образованием нужно обучатся 40 часов в учебном центре, чтобы получить 2 группу, далее 2 месяца и 3 группа, далее еще 3 месяца и только потом 4 группа (то есть не менее полугода). « Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. При отсутствии профессиональной подготовки такие работники должны быть обучены (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебных комбинатах, учебно-тренировочных центрах и т.п.)»
Во-вторых, вы забыли о стажировках, которые от двух до 14 смен (т.е. два приказа - о стажировке, и о допуске к самостоятельной работе)
В третьих, где медкомиссия для получения группы, или вы просто забыли о ней написать?
И наверное, небольшая описочка : «приобретение электроустановок»…, скорее всего вы имели в виду другое…
И сколько же дали « на лапу» вашему РТН «…РТН доволен и нейтрален…», чтобы он это пропустил?
А учебный центр, наверное, протокол оформил задним числом..? «…уже четверо с удостоверениями высокой пробы…»
С заявлением-обязательством для генерального…смелый он человек, если взял на себя обязательство в 13-ти подразделениях взять ответственность на себя…Он вообще понял о чем речь? Или я что не так поняла?...

1. Вместо п.1.4.2 говорим о п.1.2.4 ПТЭЭП. Ну, это пустяки. Просто не сразу понял о чем речь.
2. Мне кажется, все можно было начать с п.10 Акции. Затем назначить ответственного за электрохозяйство по п.1.2.3 ПТЭЭП. П.1.2.4 для предприятий, у которых нет возможности иметь адм.-техн. персонал с 4 группой. А у вас аж целых три.
3. Обучение (первичное) на 2 группу на предприятии по обязательной 72-х часовой программе довольно хлопотное дело. Вам надо иметь персонал, имеющих (и умеющих) право на такое обучение, материальную базу для проведения обучения и само право, корче лицензию.
Вот за это мы не беремся. На 2 группу посылаем учиться в УКК. По сути надо из бывшего школьника или "ботаника" подготовить ЭлТех персонал с группой по ЭБ.

Пошли отзывы, как я и мечтал.
Буду пока защищать свои позиции. Себе и мне подобным во благо.

Итак – Космачеву:
Самое главное облегчение, которое хотелось бы получить от проведенной акции, это – именно самостоятельное присвоение или возобновление групп, начиная от второй, самой муторной.
Начальника отдела РТН я спрашивал откровенно, можем ли мы теперь, с этой Бумагой, вариться в собственном соку, ведь не зря же этот п. 1.2.4 ПТЭЭП придуман был?...
- А зачем, по вашему мнению, он придуман? – спросил он сначала.
- Да чтоб мелкие предприятия вроде нашего не путались у РТН под ногами, не отвлекали от стратегии надзора…
- Хм… резонно, примем за основу… Варитесь!
Ну и так рассудите: первичное обучение – самое примитивное, рассчитанное на дебилов, потому и долгое и дорогое. Главное даётся при повышениях квалификации по части безопасности. Уж если отпущенному на самостоятельность работодателю доверяют обучать на 3-4-5… без РТН-овского свечкодержательства.., то просто глупо запрещать готовить на 2-ю… Нафиг тогда бы и этот пункт было сочинять.

Люсе:
Насчет профессиональной подготовки и о стажировках я не упоминал, поскольку вел речь только об электробезопасности. Может, неточно этот момент описал… Работники наши профессионально подготовлены и стажированы, всё оформлено. У них ТОЛЬКО не было действующих удостоверений по эл без или хотя бы дипломов, позволяющих автоматически и пожизненно де юре относить их ко 2 группе…
По медкомиссиям – тоже отдельный вопрос, это никаким поблажкам не подлежит, это само собой, потому что – закон, а не подзаконный акт…
Вы только не забывайте, что работа у них по сложности и электроопасности соответствует тому примитивному уровню электрохозяйства нашей фирмы, благодаря которому получена индульгенция РТН. Я же пример привел для ПРИМИТИВНОГО электрохозяйства….

Не знаю, как в других регионах, но у нас учебный центр филиала ЦЛАТИ за 800 рублей в течение дня обучает на повышение группы (2<3, 3<4, 4<5)…
Как пожизненный технарь скажу всем, что в этой учебе ничего сверхнепонятного нет: азы физики плюс принятые профессиональные условности. Размазывать учебу на десятки часов – опять-таки применительно к дебилам. Возьмите с сайта А. Афанасьева полный перечень аттестационных вопросов-ответов для сдачи на группы 2-5 и сами убедитесь, что выучить эти примитивные заповеди – дело нескольких часов при наличии желания.
Припомните причины известных смертельных случаев от электричества – и Вы ни одного не сможете увязать с тем, что погибший плохо обучен был на группу по эл без. Люди гибнут не от незнания, а от пофигизма и дурости, проявляемых ими же или окружающими.., или начальством, уклоняющимся от своих хорошо известных обязанностей…
Уверенно считаю, что гарантии электробезопасности – не в навязываемом нудном процессе «базового» обучения. А - в регулярном повторении прямо на месте работы хорошо известных безопасных истин, чтобы их соблюдение стало таким же привычным и необходимым, как поход в сортир… В налаженной системе эл безопасности самого предприятия, а не учебного комбината.
Ну, не дай Бог, случится тяжкое у работодателя, завладевшего обсуждаемой индульгенцией… Хорошее расследование покажет допущенную кем-то совершенно конкретную роковую оплошность или недоработку. Но никогда истинной причиной, уверен, не будет правильно оформленное обучение работников электробезопасности на самом предприятии, а не где-то на стороне.

…Насчет «приобретения электроустановок» - это же работа снабженцев, они приобретают электроустановки в самых разных местах, надо это делать с умом при знаниях уровня не менее 3 группы…
…Вот Вам крест - « на лапу» нашему РТН ничего не давали, «…РТН доволен и нейтрален…», ознакомившись с подробностями наших планов вести самостоятельную жизнь при наличии бумаги по п. 1.2.4…
…Текст « Заявления-обязательства» для генерального нашего вполне доступен к пониманию…И смелость его базируется на предложенной ему линии самостоятельного обеспечения эл безопасности и на финансово-нервно-временнЫх ожидаемых выгодах…

Номер пункта поправил везде, сильно извиняюсь, kan_ss!!!

Для kan_ss:

Мы могли и не назначать, см. в полученном Обязательстве так и разрешено... Но назначили, не мне же этим заниматься, и не генеральному!!!! Аж трех - поскольку фирма пространственно раскидана на три адреса.
Не считаю, что п.1.2.4 создан "для предприятий, у которых нет возможности иметь адм.-техн. персонал с 4 группой". Если это для пользы дела, нигде не запрещено иметь... хоть 5 группу у всех... десяти... сотрудников фирмочки с единственным выключателем света возле дверей... А нам это надо для дальнейшего самообучения.

Спорили уже много насчет обучения на 2 группу на предприятии по обязательной программе...
При наличии Обязательства по п.1.2.4, начальников с высшим тех образованием плюс 4-й группой.... в составе ПДКП - обучить тому примитиву, что входит в 72-часовую программу, не представляет никаких сложностей. И лицензии для обучения своих не надо!

Господин Космачев, а откуда Вы это поняли? Сошлитесь, плз, на пункты правил! Не думаю, что Вам это удастся:)

Ведь в ПОТ РМ 016 требование по обучению на 2 группу по 72 часовой программе установлено только для лиц не имеющих среднего образования и со средним образованием, а для более высокого образования никаких 72 часов для получения 2 группы не предусмотрено.

И где написано, что должна быть лицензия на это обучение по 72 часовой программе?

Лицензии в России требуются только для ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ, а присвоение 2 группы никакое не профессиональное образование.

Я уже писала, что в соответсвии с Постановлением правительства РФ от 18 октября 2000 г. № 796 "Об утверждении Положения о лицензировании образовательной деятельности" образовательная деятельность в форме разовых лекций, стажировок, семинаров и других видов обучения, не сопровождающаяся итоговой аттестацией и выдачей документов об образовании и (или) квалификации не требует лицензирования;

А при обучении на 2 группу не присваивается ни квалификация ( это разряд) и не дается какое-либо образование
( Согласно ФЗ от 10.07.92 № 3266-1 "Об образовании" у нас установлены следующие виды образования:
основное общее образование;
среднее (полное) общее образование;
начальное профессиональное образование;
среднее профессиональное образование;
высшее профессиональное образование; )

И где написано, что ПЕРВИЧНУЮ проверку знаний ВСЕГО электротехнического персонала нужно проходить в комиссиях РТН?
Этого нет ни в ПОТ РМ 016 ни в ПТЭЭП ни в ПТЭ ЭCи С и отсутсвует даже в приказе РТН № 37 от 29.01.07.
В нем (пр.№37) есть два Положения
ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ ПО ПОДГОТОВКЕ И АТТЕСТАЦИИ СПЕЦИАЛИСТОВ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПОДНАДЗОРНЫХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ и
ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБУЧЕНИЯ И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ
РАБОЧИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПОДНАДЗОРНЫХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ
При этом совершенно не понятно, КАК этот приказ понимать с точки зрения ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ, так как ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ на настоящий момент просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Есть ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА (а не безопасности) при эксплуатации ЭУ потребителей а они не попадают под ФЗ-116 "О безопасности ОПО") и Правила технической эксплуатации...
Возвращаясь к приказу № 37 ...
"5.Аттестации специалистов по вопросам безопасности предшествует их подготовка по учебным программам, разработанным с учетом типовых программ, утверждаемых Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору.
6. Организации, занимающиеся подготовкой, должны располагать в необходимом количестве специалистами, осуществляющими подготовку, для которых работа в данной организации является основной. Специалисты этой организации должны быть аттестованы в порядке, установленном настоящим Положением в соответствии со специализацией (преподаваемым предметом), иметь соответствующую профессиональную подготовку, обладать теоретическими знаниями и практическим опытом, необходимыми для качественного методического обеспечения и проведения предаттестационной подготовки.
11. Аттестация специалистов проводится в комиссиях организаций, в которых работают аттестуемые (в том числе основных <*> организаций), а также в аттестационных комиссиях Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Центральная аттестационная комиссия, межрегиональные территориальные аттестационные комиссии, территориальные аттестационные комиссии).
18. Аттестационные комиссии поднадзорных организаций создаются приказом (распоряжением) руководителя организации. В состав аттестационной комиссии организации включаются руководители и главные специалисты организации, руководители и начальники управлений, отделов, осуществляющих производственный и другие виды внутреннего контроля за соблюдением требований безопасности, представители аварийно-спасательных служб и другие высококвалифицированные специалисты. Возглавляет комиссию один из руководителей организации. Необходимость участия в работе аттестационных комиссий поднадзорных организаций представителей территориальных органов Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору решается территориальным органом, если это участие не установлено соответствующими нормативными правовыми актами. О времени и месте работы аттестационной комиссии территориальный орган извещается не менее чем за пять дней."

Причем аттестации в комиссиях ( региональных, межрегиональных или центральной- в зависимости от численности работников организации) РТН проходят проверку знаний только руководители, члены аттестационной комиссии организации , специалисты организаций, осуществляющих подготовку и профессиональное обучение по вопросам безопасности


ДЛЯ РАБОЧИХ ЖЕ написано так
"26. Перед допуском к самостоятельной работе, после инструктажа по безопасности рабочие проходят проверку знаний инструкций.
Проверка знаний проводится в комиссии организации или подразделения организации, состав комиссии определяется приказом по организации. Процедура проверки знаний, оформление результатов проверки знаний проводится в порядке, установленном в организации. Рабочему, успешно прошедшему проверку знаний, выдается удостоверение на право самостоятельной работы.
Рабочие периодически проходят проверку знаний производственных инструкций и/или инструкций для конкретных профессий не реже одного раза в 12 месяцев."
Так что г-н Росс пропустил только СТАЖИРОВКУ. Я бы поспорила и с назначением ответсвенных за электрохозяйство участков. Коли есть такие, должен быть такой же на ВСЕМ ПРЕДПРИЯТИИ В ЦЕЛОМ.
Но ведь именно этого он избегал оформляя ЗАЯВЛЕНИЕ-обязательство...
Я сделаю проще- прямо в тексте г-на Росса внесу поправки и замечания и выложу здесь... но попозже.

Росс! 1. Я не о профессиональной подготовке речь веду, а о допуске к работе в электроустановках, т.е. стажировка и те же два приказа. Можно иметь "корочки" электромонтера, обученного как положено, но у него должен быть допуск к самостоятельной работе в ДЭУ, после стажировки и дублирования.Тренировки можно опустить, никогда не видела, чтобы их проводили.
2. Автоматически вторую группу все равно не ставят, это то же самое, что родиться с ней. Нужны опять же корочки, а разве в институте их выдают? Даже если и так, то если по прошествии года он не работал, значит нужно снова подтверждать.
Про дебилов понятно, конечно их нет, срабатывает естественный отбор, такие долго не работают.
И еще мое мнение: нам много лет вдалбливали в головы, что каждый практически пункт правил, это чья -то смерть. Инженер по ОТ должен контролировать , а если он сам допускает нарушения, то какое дело работникам до безопасности?

Лю, ай-яй-яй... Дублирование нужно только для ОПЕРАТИВНОГО персонала и ОПЕРАТИВНЫХ руководителей. То бишь объем подгтовки персонала до допуска к самостоятельной работе зависит не от наименования специальности, а от КАТЕГОРИИ персонала. Электромонтре может оказаться и ремонтным персоналом и тогда ни дублирования ни ПАТ(противоаварийных) ни ППТ(противопожарных)тренировок он не должен проходить.
И еще- ежели говорите о ПОЛНОМ выполнении требований Правил, так почему же пишите, что Тренировки можно опустить?
НЕЛЬЗЯ!!!
Вот это-то обязательно надо делать. Сколько раз я видела, что именно из-за паники в аварийной ситуации люди гибнут...
Работая в ГЭН, я тщательно проверяла качество проведения оных и многие на меня обижались, если программы и темы тренировок подвергались мною.... обструкции!

Наталия! Я поддерживаю идею довнести в мой примерчик-описание сколько-то полезных подробностей!
Хорошо бы к Вам присылали мой опус с предложениями цветным шрифтом, а Вы бы из них скомпилировали всё в некую Методичку для предприятия с эмбриональным электрохозяйством (их, оказывается, много). Дать приложений побольше в виде форм, адресов, выписок из НПА и пр....

Повторюсь, что стажировку не ПРО-пустил, а просто О-пустил. Как и медосмотры... Для краткости.

А насчет того, что "ответственный за электрохозяйство... должен быть такой же на ВСЕМ ПРЕДПРИЯТИИ В ЦЕЛОМ", - обращаю Ваше внимание на термины:
согласно п.1.2.4 ПТЭЭП есть - ответственный "за безопасную эксплуатацию электроустановок", это тот, на кого оформляется Обязательство. Это задница, которая за всё ответит перед законом.

И есть - "ответственный за электрохозяйство" (1.2.3), который вместе с заместителем назначается для "непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок". Это - руки, которые сделают всё, чтобы заднице не попало.
Нам приятнее было назначить сразу три пары рук. Нигде это не запрещается.

Избегали мы как раз не факта назначения ответственных за электрохозяйство (назначили-таки, и даже трех!). Чего именно избегали - уже пояснял.

ЛЮся!
1. Про стажировку разобрались же? А тренировки, считаю, относятся к регулярным мероприятиям и им место в Плане работы по эл без. Дело полезное.
Не возьмётесь ли создать для нашей Методички пример плана работ?

2. Я не зря сказал, что вторая группа у дипломированного технаря де юре уже есть. Чтоб она появилась и де факто, надо обязательно через ПДКП оформить этим умникам удостоверения 2 гр, сославшись на № диплома вместо Протокола учебного комбината...
Это право сохраняется за специалистом столько. сколько времени действителен его диплом. И год неработы ничего не значит: ПДКП вправе освежить ему удостоверение 2 гр, ссылаясь на тот же диплом.

Насчет правила: "пункт - смерть"... Кто погиб от незнания пункта, например о том, ....где оформляются результаты проверки знаний работников электротехнического персонала???? Или - ...какие изолирующие средства в электроустановках ... относятся к дополнительным?
И такого много. Чем эмбриональнее электрохозяйство, тем больше ненужных правил, которые никто и не учит, потому, что применить негде...

Вы сделали все верно. Просто я преложил более простой путь: присвоение в УКК одному ИТР 4-группы, назначение его отв. за электрохозяйство, далее работа по Правилам. При этом вы бы не напрягали ген. директора с Обязательством, да и инспектор вам был бы не нужен.
По поводу присвоения 2 группы. Даже наш местный УКК не проводит обучения с присвоением 2 группы. Много мороки, говорят. Проводят проверки знаний с присвоением групп, но не 2-ой. Так что, посылаем за 130 км, с отрывом, платим хорошие деньги. Но спорить с Вами не буду. Может Вам повезло с инспектором, а может скоро на всех предприятиях будут давать начальную профессиональную подготовку (п.1.2.1 МПОТ(ТБ)ЭЭ) и в производство вольется новый отряд электротехнического персонала.