Росс.

если среднее прфессиональное, то это уже техник, напрмер сварочного производства, если просто электросварщик - то это начальное профессиональное...

Техник - не специальность.
Надоело с вами попусту пререкаться. Если хорошо поищешь, обязательно найдёшь связь понятий электросварщик - электротехническая специальность - электротехническое среднее образование.
Тренируйтесь, детишки!

1.На основании требований гл. 1.4 ПТЭЭП,
1.4.7. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь профессиональную подготовку, соответствующую характеру работы. При отсутствии профессиональной подготовки такие работники должны быть обучены (до допуска к самостоятельной работе) в специализированных центрах подготовки персонала (учебных комбинатах, учебно-тренировочных центрах и т.п.).
Мы же рассматриваем сварщика, который уже отучился в специализированном центре подготовки персонала, т.е. в профтехучилище.
п. 1.4.8. Электротехнический персонал до назначения на самостоятельную работу или при переходе на другую работу (должность), связанную с эксплуатацией электроустановок, а также при перерыве в работе в качестве электротехнического персонала свыше 1 года обязан пройти стажировку (производственное обучение) на рабочем месте.
Для обучения работнику должен быть предоставлен срок, достаточный для ознакомления с оборудованием, аппаратурой, оперативными схемами и одновременного изучения в необходимом для данной должности (профессии) объеме:
правил устройства электроустановок, правил безопасности, правил и приемов оказания первой помощи при несчастных случаях на производстве, правил применения и испытания средств защиты, настоящих Правил;
должностных и производственных инструкций;
инструкций по охране труда;
других правил, нормативных и эксплуатационных документов, действующих у данного Потребителя. - для этого не надо отправлять рабтника куда-то учиться, вполне можно обойтись своими силами. Тем более, что это прописано в Правилах
1.4.9. Программы подготовки электротехнического персонала с указанием необходимых разделов правил и инструкций составляются руководителями (ответственными за электрохозяйство) структурных подразделений и могут утверждаться ответственным за электрохозяйство Потребителя.
2.А тогда после выполнения п.1 собираете свою комиссию и принимаете у него экзамен на присвоение группы по электробезопасности.
3.Для этого не надо его отправлять учиться по программе 72 часа в специализированный центр, нужно выполнить п.п.1 и 2. А если он не пройдет проверку знаний в объеме II квалификационной группы по э/б, тогда уже принимайте решение сами: либо отправите его дополнительно учиться в специализированный центр, либо будете сами его учить до посинения.

Павел, отвечая Эльвире, я ответила и на Вашу реплику.
И еще приведу один пункт ПТЭЭП
1.4.3. Обслуживание электротехнологических установок (электросварка, электролиз, электротермия и т.п.), а также сложного энергонасыщенного производственно-технологического оборудования, при работе которого требуется постоянное техническое обслуживание и регулировка электроаппаратуры, электроприводов, ручных электрических машин, переносных и передвижных электроприемников, переносного электроинструмента, должен осуществлять электротехнологический персонал. Электротехнологический персонал производственных цехов и участков, не входящих в состав энергослужбы Потребителя, осуществляющий эксплуатацию электротехнологических установок и имеющий группу по электробезопасности II и выше, в своих правах и обязанностях приравнивается к электротехническому; в техническом отношении он подчиняется энергослужбе Потребителя.
Думаю, нет больше смысла спорить по этому вопросу.
Правила определили сварщиков как электротехнологический персонал, который в своих правах и обязанностях приравнивается к электротехническому.
В Приложении 1 к ПОТ РА 016-2001 четко указано кто обязан проходить обучение по программе не менее 72 часа - это персонал организаций, не имеющий среднего образования и пресонал организаций, имеющий среднее образование. Найдите здесь требование о том, что персонал, имеющий начальное профессиональное образование должен проходить обучение по программе в 72 часа?
Считаете Вы нужным обучать сварщиков по такой программе, обучайте. Требования к персоналу в отношении электробезопасности являются минимальными и решением руководителя организации могут быть дополнены (примечание 1 к Приложению 1).

Айя, то, что Вы описали - требования к тому же сварщику, который ЯВЛЕТСЯ УЖЕ РАБОТНИКОМ ОРГАНИЗАЦИИ. И обучение он проходит НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ, как работник организации. А группу?Электротехнологический персонал организации, коим является сварщик, должен помимо обучения и стажировки на рабочем месте получить 2 группу в соответствии с требованиями п.1.4.3. ПТЭЭП.
Обучение и стажировку он пройти-то прошел, согласно указанным Вами пунктам, а для получения группы

вот этот Ваш п.2 не катит!С чего вдруг обучение и стажировка НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ (ознакомление с оборудованием, внутренними НПА и пр.) должно являться основанием для присвоения 2 группы по ЭБ???

Про п.1 и п.2 я уже сказала. Так где основания для присвоения группы электросварщику???

Айя, а что по-Вашему в первых двух столбцах Приложения 1 ПОТ РМ подразумевается под средним образованием?
НАЧАЛЬНОЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СРЕДНИМ???

Большая советская энциклопедия

Среднее образование, традиционное название основной ступени образования в системах просвещения большинства стран. Название "С. о." возникло в процессе дифференциации уровней образования (начальное, среднее, высшее). Наиболее четко как промежуточная ступень между начальным (элементарным) и высшим (университетским) образованием оформилось к концу средних веков в связи с прогрессом производства, науки, культуры. В 15—16 вв. сложилась система С. о., получившая название классического образования, с основным типом учебных заведений — гимназиями. В 18 в. наряду с классическим получило распространение реальное образование, которое давали главным образом реальные училища. В 19 — начале 20 вв. эти направления С. о. были приняты в системах просвещения большинства стран. В дореволюционной России общее С. о. давали прежде всего гимназии, реальные и коммерческие училища.

Существует общее и специальное С. о. Общее С. о. имеет целью вооружить учащихся систематизированными знаниями основ наук, умениями и навыками, необходимыми для деятельности в различных областях народного хозяйства, культуры и быта, а также для получения специального образования (профессионально-технического, среднего, высшего). Общее С. о. осуществляется в средней общеобразовательной школе, в СССР и ряде др. стран — также в профессионально-технических учебных заведениях (наряду с профессиональной подготовкой) и средних специальных учебных заведениях (как база для получения специальности).
Специальное С. о. складывается из общего С. о. и комплекса теоретических и практических знаний, профессиональных навыков и умений в области определённой специальности (о развитии и содержании отраслей специального С. о. см. в ст. Среднее специальное образование и в статьях об отраслях специального образования, например Горное образование, Медицинское образование).
Заканчивет ПТУ, например, или Учкомбинат водитель электропогрузчика. Он под какой столбец подпадает?

Росс, электротехнические специальности: электрик, электромонтер, электромеханик, техник-энергетик и пр. Они изучают ЭЛЕКТРОТЕХНИКУ, как основной предмет.
Электросварщики при обучении изучают ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ и ЭЛЕКТРОТЕХНОЛОГИЮ сварки.

Учебно-Курсовой комбинат Питерского ГУПС обучает следующим электротехническим профессиям в рамках среднего специального образования:
- Электромонтер нескольких видов;
- Электромонтажник;
- Электрогазосварщик.

Вот цитатки из их ИОТ для электрогазосварщика:
1. Электрогазосварщики проходят обучение и проверку знаний по
профессии и по безопасности труда с присвоением II группы по электробезопасности. Обученному и прошедшему проверку выдаётся удостоверение.
2. На предприятии Электрогазосварщик ежегодно должен проходить
периодическую проверку знаний по безопасности труда с подтверждением группы по электробезопасности комиссией, назначаемой приказом руководителя предприятия.
3. Электрогазосварщик обязан знать в необходимом для него объеме и
соблюдать ПТЭЭП.

Скажи, Эльвира, почему этих трех пунктов нет в ИОТ для других специальностей этого комбината? Газосварщиков, плотников..?

Не потому ли, что эти электротехнические требования предъявляются только к электротехническому специалисту?

Твои экзерсисы по поводу среднего образования слабы откровенно.
Везде, где пишут "среднее", имеют в виду общеобразовательное. Так уж сложилось издавна. Недаром было разделение на МО и МВССО.
А "среднее специальное" всегда произносят именно так.

Если инженер по ОТ работает по НПА со ссылками на них, то почему он должен доверять поступающему на работу и сразу присваивать группу по электробезопасности? Хорошо, не доверяем - проверяем, как? Опросив? Зачем тогда комиссия по проверке знаний (по электробезопасности)?

Выводы у меня следующие:
1. Практикант проходит практику на предприятии или в производственных мастерских, предназначенных для этих целей (в колониях производство с недавнего времени называется Учебно-производственными мастерскими).
2. Перед допуском к электросварочным работам предприятие (организация, УК) проводит проверку знаний рабочего (практиканта) с присвоением группы по электробезопасности.
3. Для подтверждения (повышения) группы по электробезопасности должно быть основание на данное подтверждение (повышение) - документ, подтверждающий первичное присвоение группы (удостоверение; протокол; акт об ранее присвоенной группе, но утеренных документов по этомому поводу; письмо от УК об первичном присвоении группы, но утеренных/уничтоженных документов и т.п.).
4. При наличии удостоверения (иного подтверждающего документа) с группой по электробезопасности и нанимаемого работника (практиканта) предприятие проводит внеочередную проверку знаний.
5. Юридическую силу факта присвоения группы по электробезопасности имеет удостоверение установленного образца (по ПОТ Р М-016-2001), при отсутствии которого работник (практикант) не допускается к выполнению работ в электроустановках (электросварочный аппарат). Прочие документы могут лишь косвенно подтвердить наличие группы.
6. Как аттестационный лист не является заменой диплома, так и протокол не заменяет удостоверения.

P.S.Давайте не будем опускаться до туалетной бумаги с гербовой печатью...

А про обязательную учёбу 72 часа ничего не сказал...
Мы же тут как раз про неё.
Эльвира-то считает, что сомнения развеиваются не проверкой знаний, как ты подчёркиваешь, а исключительно - долгой и нудной учёбой, предназначенной для самых тупых...

Чушь!В ПОТ РМ не спроста обобщили понятие "среднее". Если бы делилось понятие, то и столбцов было бы больше. То среднее, о котором Вы говорите - это ОБЩЕЕ среднее образование, то есть ШКОЛА. А еще средними бывают СПЕЦИАЛЬНОЕ, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ и пр.
Вот попробуйте привязать к Приложению 1 пример про водителя электропогрузчика
И что Вы свой УКК Питерский под нос всем всё суете?Ну молодцы, хорошо обучают, и группу присваивают... НО!ВАШ ЭТОТ УКК ЧТО ПРАВДА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ ОБ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОМ ОБРАЗОВАНИИ ЭЛЕКТРОСВАРЩИКА????


Росс, а ДАЙТЕ-КА нам с Павлом ЧЕТКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ И ПЕРЕЧИСЛИТЕ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ!С ССЫЛОЧКОЙ!!!

А с чего Вы взяли, что эти требования относятся только к работникам организации и не распространяются на вновь принятых работников?
Обучение и стажировку он проходит по разработанным для него программам подготовки (п.1.4.9), в которые включаются необходимые разделы из правил и инструкций. Кстати, на стажировку тоже разрабатывается программа (п.1.4.11 ПТЭЭП). В программе подготовки (не путайте ее с программой стажировки!) должен быть определен объем проверки знаний норм и правил с учетом должностных обязанностей и характера производственной деятельности работника по соответствующей должности (профессии), а также требований тех нормативных документов, обеспечение и соблюдение которых входит в его служебные обязанности (п.1.4.37).
1.4.38. По результатам проверки знаний правил устройства электроустановок, настоящих Правил, правил безопасности и других нормативно-технических документов электротехническому (электротехнологическому) персоналу устанавливается группа по электробезопасности.


А Вы считаете, что проверка знаний в комиссии предприятия и решение этой самой комиссии о том. что данный сварщик имеет объем знаний, необходимый ему для присвоения II группы не основание?


Под средним образованием, по-моему, подразумевается общепринятый термин - десятилетнее среднее образование.


Эльвира, изучение этих основ им вполне достаточно, в том числе, и для присвоения II группы (см. Приложение 1 к ПОТ РМ -016-2001, последний столбец), электромонтер со II группой может разве что подстанции подметать. Вот потому электромонтер и изучает более досконально электротехнику, чтобы его знаний было достаточно для присвоения группы III и выше по электробезопасности.
Эльвира, я Вам тоже приведу извлечения из БСЭ
Образование, процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. Различают общее и специальное О. Общее О. даёт знания, умения и навыки, необходимые каждому человеку независимо от его будущей специальности, профессии, специальное — необходимые работнику определённой профессии и квалификации. Общее О. является необходимой основой специального. Общее среднее образование подрастающего поколения, отвечающее современным требованиям общественного и научно-технического прогресса, вооружение учащихся глубокими и прочными знаниями основ наук, воспитание у них стремления к непрерывному совершенствованию знаний и умения самостоятельно пополнять их и применять на практике — задачи средней общеобразовательной школы, профессионально-технических учебных заведений и средних специальных учебных заведений.
Если бы в столбцах 2 и 3 Приложения 1 было написано: "не имеющих среднего (среднего специального) образования" и "имеющих среднее (среднее специальное) образование", тогда да, Вы были бы правы, а так, увы...

под 2, если у него за плечами восьмилетка и под 3, если десятилетка.

Дело в том, что работнику, занятому эксплуатацией и обслуживанием электроустановок, изначально присваивается группа II. (по старым правила присвоение группы начиналось с I и только через какое-то время его работы в предыдущей группе, которое было необходимо ему для опыта работы и усвоения требований правил в объеме следущей группы, ему присваивалась более высокая). Пришел электротехнический персонал без удостоверения по форме приложения 2 ПОТ РМ-016-2001 и утверждает, что у него была IV группа, кто ж ему поверит-то без документа? Если есть у него среднее электротехническое, то мы можем ему присвоить только II группу, а когда он с ней проработает 2 месяца, тогда уже IIIи только спустя еще 3 месяца может быть присвоена IV.
Сваршик пришел со специальным образованием, в том числе и со знанием основ электробезопасности, а это уже основание для присвоения ему II группы (естественно, после успешной сдачи экзамена).

Продолжительность программы обучения для ПРАКТИКАНТОВ согласно Приложению 1 ПОТ Р М-016-2001 НЕ НОРМИРУЕТСЯ. Тем не менее, предъявляются требования по п. 8 таблицы Приложения 1 (4-ре позиции). Составте "Программу обучения практикантов" на 4 часа и проясните для них вопросы данных позиций, затем проверте, что они там запомнили (вспомнили) комиссией из пяти человек в составе одного крайнего и выдайте НАКОНЕЦ удостоверение от предприятия.

Что касается УК и присвоения группы в них, то если в УК ученик (обучающийся) не проходит практику, то для УК он не является практикантом и, как следствие, на него не распрастроняется п. 8 таблицы Приложения 1.

Согласно Приложению 1 для практикантов не нормируется стаж работы в электроустановках, а требование по обучению по пограмме не менее 72 часа на него не распространяется.

Вновь принятые работники ведь тоже РАБОТНИКИ организации, не так ли?То есть являются персоналом организации, требования к присвоению группы по ЭБ которым определяются первыми четырьмя столбцами. Им выдается удостоверение с правом допуска работы в ЭУ на 2 группу. Обучение перед присвоением нормируется или не нормируется, в зависимости от образования. Практикант еще не работник, более того, профессии у него как таковой еще нет. Удостоверение он получить не может. Если только какой-то документ, где будет написано, что ему при допуске к практическим занятиям была присвоена 2 группа (в соответствии с ПОТ). Вот этот документ, если работодателю посчастливится его увидеть и будет основанием для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ имеющейся уже группы электросварщику комиссией предприятия, которая и выдаст ему удостоверение.

Проверка знаний в комиссии предприятия - это следствие. А причины? Причиной может быть наличие документа, подверждающего присвоение ранее группы. Если документа нет - необходимо сварщика, уже как РАБОТНИКА, подпадающего под понятие столбца 2 (потому как не ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЕ образование у него, а среднее, о чем ниже напишу). То есть необходимо провести обучение в течение 72 часов.
Если же документ с отметкой о группе при прохождении практики есть - просто аттестовываем комиссий предприятия.


Айя, ну сами себе противоречите... в одном посте среднее образование - десятилетка, в другом через запятую перечисляете школу и профессиональные заведения, ставя таким образом их в один ряд и обобщив же под общим понятием СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

С каких пор ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ являются основанием для присвоения 2 группы?Вы думаете на занятиях по ОСНОВАМ электротехники им рассказывают об опасностях электротока и показывают практические навыки оказания первой помощи пострадавшим?
Для присвоения 2 группы, даже как практикантам должны, помимо 1 пункта последнего столбца( требования которого при изучении ОСНОВ как раз и выдержит электросварщик), получить знания согласно п.2,3,4. А эти пункты можно усвоить, пройдя хоть какой-то минимум курса ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ!
Да как вы все этого не поймете!!!!

Конгениально!Айя, Вы меня убили своим ответом...

Айя, суть темы я понял и некоторые соображения см. на первых листах. Не хотелось бы повторяться вновь.

Далее Вы пишите:
"Дело в том, что работнику, занятому эксплуатацией и обслуживанием электроустановок, изначально присваивается группа II..." - про первую мы здесь вообще молчим.
"Пришел ...без удостоверения по форме приложения 2 ПОТ РМ-016-2001 ... Если есть у него среднее электротехническое, то мы можем ему присвоить только III группу..." - на каком основании такие скачки через II гр., слова и диплом?

"Сваршик пришел со специальным образованием, в том числе и со знанием основ электробезопасности, а это уже основание для присвоения ему II группы (естественно, после успешной сдачи экзамена) " - вот! Проверить и присвоить! Опять же, если есть удостоверение с группой - подтвердить группы внеплановой проверкой, если нет - провести превичную проверку знаний. Проверки знаний с предварительным обучением (продолжительность программы по Приложению 1).

P.S. Диплом - не факт знаний!