... а Вы не можете аттестовать работников сторонних организаций, Ваша организация для них не является работодателем...


ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ
И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПРИКАЗ
от 29 января 2007 г. N 37

О ПОРЯДКЕ ПОДГОТОВКИ И АТТЕСТАЦИИ
РАБОТНИКОВ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПОДНАДЗОРНЫХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБУЧЕНИЯ И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ
РАБОЧИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПОДНАДЗОРНЫХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ


6. Ответственным за организацию своевременного и качественного обучения и проверки знаний в целом по организации является руководитель организации (работодатель), а в подразделении организации - руководитель подразделения.

А руководители уверены, что рабочие будут иметь трудовые договора с аутсорсинговой компанией (АК)? Допустим, что произошел НС (к сожалению такое бывает). Причина: неисправность оборудования. А персонал застрахован от НС? А если человек остался инвалидом? Кто будет платить больничный и возмещать вред здоровью? Владелец ОПО. Вот уж тут-то истинный баланс и установится.
P.S. У нас тоже подобный "гемор" с водителями, но чтобы с кранами...и у нас водители работаю по ТД в АК.

Судя по договору в этой организации условно-постоянный штат, которые работают по трудовому договору (или коллективному, точно незнаю), они оформлены по все правилам. Они нам предоставляют персонал (машинистов крана), по договору мы им ни спецодежду не даем, ни очисления за них никакие не делаем, по договору мы за них не отвечаем. Но это на бумаге, а на самом деле, вряд ли. Подскажите, если у кого есть хоть кто-то из производственников, как вы их оформляли?

Вы в своей комиссии аттестовывать чужих сотрудников не имеете права - только своих. Для аттестации чужих сотрудников у Вас должна быть разрешение от органов РТН.

Приказ РТН №37 от 29.01.2007.
11. Аттестация специалистов проводится в комиссиях организаций, в которых работают аттестуемые (в том числе основных <*> организаций), а также в аттестационных комиссиях Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Центральная аттестационная комиссия, межрегиональные территориальные аттестационные комиссии, территориальные аттестационные комиссии).

Ну уж нет. Больничный будет оплачивать Работодатель- то есть та компания, у которой с пострадавшим сотрудиком заключен трудовой договор. И извещать она должна о НС всех кого положено, в том числе РТН. И комиссию по расследованию НС она будет создавать. Кстати, председателем комиссии будет инспектор РТН.И учитывать НС будет не владелец ОПО, а Работодатель- то есть аутсерсинговая компания. А вот возмещать вред по гражданскому иску будет владелец ОПО( ст. 1079 ГК РФ)

Если бы был ТД, то на 10 дней д.б. командировка. Скорее всего гражданско-правовой договор и отношения регулируются ГК, т.е. АК не отвечает за вред здоровью. А владелей ОПО - да. И я так понимаю выбором персонала ваша организация не занимается. Кого пришлют, того и ... Это дополнительный риск.

Вводный, на рбочем месте, обучение, проверка знаний, закрепление автомобиля. Но это все так не надежно

Теперь о нарушениях ПБ 10-382-00 Правила устройства и безопасной эксплуатации ГПК

9.4.8. Для управления кранами и их обслуживания владелец обязан назначить крановщиков, их помощников, слесарей и наладчиков приборов безопасности, для обслуживания кранов с электрическим приводом, кроме того, и электромонтеров.
Комментарий: если владелец крана Ваша организация, то локальный акт Вашей организации, подписанный Вашим Гендиром, не является для работника другой организации обязательным к исполнению. Согласно ТК РФ локальные акты Компании обязаны выполнять только сотрудники этой Компании. Иное должно быть оговорено в трудовом договоре нанимаемого крановщика (например, он обязуется выполнять локальные акты Компании, в которую его направят работать).

9.4.14. Для выполнения обязанностей крановщика, помощника крановщика, слесаря, электромонтера, наладчика приборов безопасности, стропальщика могут назначаться специально обученные рабочие.Комментарий: это требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала- предоставление специально обученного персонала, имеющего такие-то документы на право работы с автокранами типа__________.

9.4.15. Крановщики, их помощники, другой обслуживающий и ремонтный персонал перед назначением на работу должны пройти медицинское освидетельствование для определения соответствия их физического состояния требованиям, предъявляемым к работникам этих профессий.
Комментарий: это требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала. Ваша организация не сможет отнести на расходы медосмотры чужих сотрудников, придется платить из прибыли. (это об экономии средств, ожидаемых Вашим руководством)

9.4.16. Подготовка и аттестация крановщиков и их помощников, стропальщиков, слесарей, электромонтеров и наладчиков приборов безопасности должна проводиться в профессионально-технических учебных заведениях, а также на курсах и в технических школах обучения рабочих указанным специальностям, создаваемых в организациях, располагающих базой для теоретического и производственного обучения и имеющих разрешение (лицензию) органов Госгортехнадзора. Подготовка рабочих указанных специальностей должна осуществляться по программам, разработанным учебными центрами и согласованным с Госгортехнадзором России.
Комментарий: это требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала.

9.4.17….При переводе крановщиков и их помощников с одного крана на другой того же типа, но другой модели или с другим приводом они должны быть ознакомлены с особенностями устройства и обслуживания такого крана и пройти стажировку. После проверки знаний и практических навыков эти рабочие могут быть допущены к самостоятельной работе. Порядок проведения обучения, стажировки и проверки практических навыков устанавливается владельцем крана.
Комментарий: это требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала. У Вас есть квалифицированные специалисты, которые смогут провести эти обучение, стажировку и проверку практических навыков? А как Вы приказом обяжете чужих работников (у крановщиков с Вашей организацией нет трудовых отношений) выполнять Ваши распоряжения?

9.4.18. Крановщики и их помощники после перерыва в работе по специальности более одного года должны пройти проверку знаний в квалификационной комиссии, назначенной владельцем крана, и в случае удовлетворительных результатов проверки могут быть допущены к стажировке для восстановления необходимых навыков.
Комментарий: а вот тут загвоздка:
1. Откуда Вы знаете- нсть перерыв или нет?
2. Ваша комиссия в соответствии с приказом РТН №37 имеет право принимать экзамены только у Ваших сотрудников. Так что, если перерыв более года- заново аттестовывать в комиссии орг-ии, предоставляющей Вам крановщиков или в учебном центре!

9.4.19. Повторная проверка знаний обслуживающего персонала (крановщиков, их помощников, слесарей, электромонтеров, наладчиков приборов безопасности и стропальщиков) квалификационной комиссией должна проводиться:
а) периодически, не реже одного раза в 12 мес.;
б) при переходе работника на другое место работы;
в) по требованию инженерно-технического работника по надзору за безопасной эксплуатацией грузоподъемных кранов или инспектора Госгортехнадзора.

Комментарий: Ваша организация - Другое место работы для этих крановщиков и потому обязательно придется проводить повторную проверку знаний, но так как Ваша комиссия в соответствии с приказом РТН №37 имеет право принимать экзамены только у Ваших сотрудников, то аттестовывать придется или в комиссии орг-ии, предоставляющей Вам крановщиков или в учебном центре!

9.4.22. Лицам, выдержавшим экзамены, выдаются соответствующие удостоверения по форме согласно приложению 16 за подписью председателя квалификационной комиссии, а крановщикам, … — за подписью председателя квалификационной комиссии и представителя органов Госгортехнадзора. В удостоверении крановщика должны быть указаны типы кранов, к управлению которыми он допущен. В удостоверение крановщика и стропальщика должна быть вклеена фотокарточка. Это удостоверение во время работы они должны иметь при себе.

Комментарий: выделенное требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала.

9.4.23. Допуск к работе крановщиков, их помощников, слесарей, электромонтеров, наладчиков приборов безопасности и стропальщиков должен оформляться приказом (распоряжением) по организации.

Комментарий: Так вот допуск нужен к каждому конкретному крану.. а Вы хотите официально принять к себе на работу одного крановщика (для регистрации кранов). А теперь представьте аварию и тяжелую травму или смерть… Тут и попросят показать этот оформленный допуск. А в материалы расследования еще и приложить трудовой договор. Тут и выяснится, что трудового договора нет, сотрудник не Ваш, что означает, что при регистрации крана Вы обманули инспекцию. Нет у Вас своего персонала…

9.4.26. Для правильного обслуживания кранов владелец обязан обеспечить крановщиков, их помощников, слесарей, электромонтеров, наладчиков приборов безопасности и стропальщиков производственными инструкциями, определяющими их обязанности, порядок безопасного производства работ и ответственность. Производственные инструкции обслуживающему персоналу должны выдаваться под расписку перед допуском их к работе.
Комментарий: Требования инструкции, утвержденных Вашим руководителем не обязательны для исполнения сотрудников другой организации. Тем более установление каких-то обязанностей и ответственности. Сотрудник должен исполнять свою ДИ, которую ему утвердил его работодатель.

9.4.27. Владельцам кранов, ...следует установить такой порядок, чтобы обслуживающий персонал (крановщики, их помощники, электромонтеры, слесари, наладчики приборов безопасности) вел наблюдение за порученным ему оборудованием путем осмотра, проверки действия и поддерживал его в исправном состоянии.
Крановщики должны производить осмотр кранов перед началом работы, для чего владельцем кранов должно быть выделено соответствующее время. Результаты осмотра и проверки кранов крановщиками должны записываться в вахтенный журнал.
[i]Комментарий: выделенное требование должно быть оговорено в договоре о предоставлении персонала и в производственных инструкциях крановщиков, утвержденных как их Работодателем, так и владельцем кранов.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что распоряжения другого работодателя для сотрудников, предоставляемых по аутсерсингу не обязательны к исполнению- даже если в договоре между Компаниями будут оговорено, что предоставляемые сотрудники обязаны выполнять распоряжении и приказы принимающей организации, это обязательство будет возможно, если сотрудники в своем трудовом договоре это обязательство подпишут

Т.е. если я правильно поняла, то нужно сделать пункт в трудовом догове сотрудников, которые придут к нам работать, о том что они подчиняются нашим приказам и распоряжениям, то можно сказать что мы закон соблюли. При регистрации наших кранов мы дадим данные этих машистов(удостоверение, протоколы, мед.справки и т.д. ) и будем ккаждый раз создавать распоряжение о назначении ответственных за эти краны (т.к. они будут меняться). вот только что делать с аттестацией, ума не приложу, если они переходят на другую работу, они должны проходить аттестацию, мы проводить ее не можем, остается только организация которая нам их предоставляет или Ростехнадзор. Но если они пройдут аттестацию в своей организации то же не пройдет да? или правила это позволяют? хотя... Если кто может что-то высказать по этому поводу. За ранее благодарна.

1. Надо оформить допсоглашение к трудовому договору каждого крановщика, в котором указать, что он обязан выполнять такие-то распоряжения Гендиректра такого-то Предприятия и Прааила внутреннего распорядка такие-то. Вам надо запросить копии этих допсоглашений и проверить.
2. Надо все, что мною выделено в предыдущем посте внести в договор о предоставлении персонала- как в обязанности предоставляющей персонал стороны, так и в обязанности принимающей персонал стороны. Не забудьте внести обязанности и ответсвенность за выполнение каждого из пунктов ст. 212 ТК РФ.
3. Надо обучить и аттестовать крановщиков на конкретные краны Вашей организации.
4. Надо иметь в Вашей организации отвественных: за ответственного за содержание грузоподъемных кранов в исправном состоянии, за безопасное перемещение грузов кранами и по контролю.
5. Надо иметь все необходимые по ПБ 10-382-00 производственные инструкции, которые должны быть утверждены обоими Гендирами и собрать подписи крановщиков в ознакомлении с ними.
6. Надо провести все инструктажи и стажировки и оформить их.
7. Работа с кранами относится к работам по нарядам, поэтому внести в соответствующие списки крановщиков.

Ну и остаются риски
1. у Вас нет в штате работников, обслуживающих ГПК , а при регистрации кранов Вы их заявляли. Тут я бы посоветовала Вам поговорить и с инспектором кранового отдела РТН. Он посоветует, какие документы надо оформить, чтобы не получить административное взыскание в виде штрафа.
2. При проверке инспекция по труду примет решение, что это скрытый трудовой договор и оформит адм. взыскание.
3. Налоговая при проверке решит, что это схема ухода от налогов и оштрафует Вашего Гендира.

Вот по поводу инструктажей, мы их фиксируем в журналы где и наши сотрудники или заводить на их новый.

А это как Вам удобнее. Никто не запрещает иметь несколько журналов инструктажей. В том числе для вводных инструктажей.

Спасибо большое за консультацию.
Еще хотела уточнить, если у машиниста крана перерыв в работе более 30 дней, то он проходит стажировку и проверку знаний или нет?

Тыковка, настоятельно рекомендую изучать самостоятельно правила, а не получать готовые ответы на сайте. Поверьте, это не лучший способ - ждать, чтобы за Вас пережевали.
Если Вы отвечаете за это направление, то надо самой прочитать НТД. Прочтите, пожалуйста, самостоятельно ПБ 10-382-00 . Особенно разделы по эксплуатации кранов. Увидите много интересного. Я же не все правила Вам тут скопировала.

[quote="Наталия"]Насчет электроустановок. Что значит приравнивается? Командированный персонал отправляется одной организацией в другую на основании договора гражданско-правового характера- подряд на оказание услуг. А какая услуга записана в договоре о предоставлении персонала? Командировочные удостоверения где? Как правило, таковых нет, а есть договор предоставления персонала.
[b]Командирующая организация в сопроводительном письме должна указать[цель командировки, а также работников...

Из-за разницы во времени включаюсь позднее, прошу прощения.
Наталия, а можно вернуться еще раз к ПОТ РМ-016
«12.1. К командированному персоналу относятся работники организаций, направляемые для выполнения работ в действующих, строящихся, технически перевооружаемых, реконструируемых электроустановках, не состоящие в штате организаций - заказчиков работ.»
Характер или вид договора не оговаривается, оговаривается статус персонала. И Наталия, а почему вы считаете, что под командированным персоналом здесь понимается буквально – «персонал, прибывший с командировочными удостоверениями и т.п.». Персонал, убывающий в командировку имеет командировочные удостоверения и задание (но никак не Сопроводительное письмо, о котором речь идет в п. 12.3). По большому счету эти документы принимающей стороне не нужны для безопасной организации работ. Ведь правила по Эл/безопасности, а не по бухучету…
«п. 12.3. Командирующая организация в сопроводительном письме должна указать цель командировки, а также работников, которым может быть предоставлено право выдачи наряда, которые могут быть назначены ответственными руководителями, производителями работ, наблюдающими, членами бригады, и подтвердить группы этих работников.»
В качестве сопроводительного письма выступает письмо аутсорсера о направлении персонала, в котором указывается его квалификация, а ее, в свою очередь, определяет заказчик. И цель в письме есть - выполнение работ по профилю заказчика. Группу можно присвоить и подтвердить в комиссии Энергонадзора.
И обратите еще внимание « …работников, которым может быть предоставлено право выдачи…» - а может быть и не предоставлено, то есть таких работников нет. Их обеспечит заказчик.
«12.10. Организациям, электроустановки которых постоянно обслуживаются специализированными организациями…»
О специализированных организациях никто речь и не ведет при аутсорсе.

И еще «…руководитель организации , получивший сей персонал по договору о предоставлении персонала и отвечает по Административному и Уголовному Кодексу.»
Ну и пусть отвечает, если считает только свою выгоду и ничего больше не слушает!

PS: И еще замечу. Очень жаль, что некоторые вопросы вы игнорируете. Сидишь и гадаешь – толи глупость несусветную сморозила, толи сказать собеседнику нечего? А так хочется все обсудить и внести хоть какую-то ясность

По аусорсингу. Развейте сомнения. Если нет ОПО, с обычным персоналом (уборщики, сторожа, подсобный и т.п.) кто проводит инструктаж на рабочем месте, мы или компания предоставляющая персонал. Если в договоре прописано, что они обязаны обучать и инструктировать и нести ответственность за нарушения по ОТ?