Должность или профессия

Ingenio · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2012 11:03 pm

На одном из форумов наткнулся:

Цитата:

bashkir
Re: Что такое производственная инструкция?
21.05.2011 11:57 IP/Host: 83.174.231.---
Одно из заблуждений - считать, что для ИТР-овцев - должностные, а для работяг - производственные инструкции.
Другое заблуждение - что у работяги должности нет, а только профессия.
Профессия - умение, полученное в результате профобучения: радиоинженер, бухгалтер учёта, менеджер по персоналу, сварщик, слесарь-сантехник, электромонтер.... Их обучали и в дипломах или удостоверениях написали именно эти слова, характеризующие полученную профессию.
Должность - комплекс специфических обязанностей принятого на работу. Например, электромонтера приняли на должность помощника бригадира монтёров, радиоинженера - на должность инженера-конструктора 3 категории, менеджера по персоналу - на должность руководителя абонентского зала...
Есть должности, не требующие обучения, например, должность уборщика помещений, ночного сторожа, вахтёра...
Штатные расписания фирм состоят как раз из набора должностей. Иногда в скобках указывается профессия ( или в отдельной колонке).
Иногда название должности совпадает с названием профессии.
Каждый работник при приёме на работу озадачивается должностными обязанностями, изложенными в ТД или ещё и в ДИ. ДИ удобны тем, что на них легко сослаться в ТД, в них дают многочисленные обязанности для работника такого вида, а более интимные особенности работы конкретного человека можно оставить для ТД.
Поэтому ДИ - для всех. А производственные инструкции привязываются к очень конкретному техпроцессу или оборудованию, с которым работник будет иметь дело. Причём этот работник может быть и ИТР и работягой, иметь свои ДИ, тем не менее производственная инструкция работающим на процессе очень полезна и необходима.
В ДИ говорится: ты должен поступать то-то и то-то...
А в производственной главное излагается так:
Действие первое: в 8-00 возьми из стола журнал передачи смен. Действие второе: заполни свои строчки до 8-10.
Третье: убедись. что возле щита никого нет.
Четвертое: надень резиновые рукавицы и поверни вверх до упора главный рубильник.....
Улавливаете?

И у меня возникли сомнения. Правильно ли разделять наименования рабочих мест на должности и профессии? Как вы думаете?

Ingenio · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2012 11:06 pm

Словарь бизнес терминов:

Цитата:

Должность - это единица в штатном расписании организации, компании, которая отвечает требованиям для выполнения определенных работ, обязанностей, решения задач при соответствующих квалификации и образовании работника.

http://biznestermin.ru/biz4098.html

Виктор Борисович · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2012 11:08 pm

Я по должности генеральный, а по профессии директор.
А я по профессии дворник, а по должности младший.

хок · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 6:30 am

Ingenio писал(а):

Правильно ли разделять наименования рабочих мест на должности и профессии? Как вы думаете?

Рабочие места еще (и даже чаще) по наименованию выполняемой операции или применяемого оборудования можно называть. Например: станочник широкого профиля. У него одно рабочее место у шлифовального станка, другое у расточного, третье у фрезерного.
Или у моториста какого-нибудь: место разборки, место дефектовки, сборки, обкаточный стенд.

Джули-Я · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 7:30 am

У нас для ИТР должностные инструкции, а для рабочих - инструкции по рабочему месту. Попыталась выяснить, откуда взялось такое понятие, оказалось, что "здесь всегда так было".

Ingenio · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 7:37 am

Джули-Я писал(а):

У нас для ИТР должностные инструкции, а для рабочих - инструкции по рабочему месту. Попыталась выяснить, откуда взялось такое понятие, оказалось, что "здесь всегда так было".

А в рабочих инструкциях прописаны требования, обязанности, права, или порядок выполнения работ?

Ingenio · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 7:48 am

хок писал(а):

Ingenio писал(а):

Правильно ли разделять наименования рабочих мест на должности и профессии? Как вы думаете?

Рабочие места еще (и даже чаще) по наименованию выполняемой операции или применяемого оборудования можно называть. Например: станочник широкого профиля. У него одно рабочее место у шлифовального станка, другое у расточного, третье у фрезерного.
Или у моториста какого-нибудь: место разборки, место дефектовки, сборки, обкаточный стенд.

Вопрос не по определению рабочего места. А правильно ли разделять работников по должностям и профессиям. Если исходить из вышеперечисленного - каждый занимает должность, и имеет должностные обязанности, не обязательно связанные с его профессиональной деятельностью.
Профессия - это род занятий, набор функций, приобретаемых после обучения.

Росс · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 8:08 am

Ingenio писал(а):

На одном из форумов наткнулся:

Цитата:

bashkir
Re: Что такое производственная инструкция?
21.05.2011 11:57 IP/Host: 83.174.231.---
Одно из заблуждений - считать, что для ИТР-овцев - должностные, а для работяг - производственные инструкции.
Другое заблуждение - что у работяги должности нет, а только профессия. .....
Улавливаете?

И у меня возникли сомнения. Правильно ли разделять наименования рабочих мест на должности и профессии? Как вы думаете?

Ну, я такое высказал на нашей ветке http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?f=6&t=8737&p=77921&hilit=%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8B#p77921 ... На той бы ветке и продолжал...
Разделять наименования рабочих мест вроде никто и не собирается... Речь о разделении названий штатных единиц: можно назвать по профессии (это более обобщённо), а лучше сформулировать как особую должность (это поконкретнее). Улавливаете? :wink:

Зачастую это удобно для найма работников. Напиши в штатке "электрик", и будут предлагать себя все, обученные на электрика. Их много. Откажешь кому - а он в суд... А напиши "электрик по обслуживанию доильных аппаратов", тут можно выбирать: не каждый представит тебе свидетельства об имеющемся доильном опыте.

ЗЫ: Профессия - это не род занятий! Это то, чему ты научился. А должность - это то, что ты на самом деле должен делать, базируясь на профессии... Идеально, когда тебя заставляют делать именно то, чему на обучен. То есть - название должности совпадает с профессией.

Джули-Я · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2012 8:31 am

Ingenio писал(а):

Джули-Я писал(а):

У нас для ИТР должностные инструкции, а для рабочих - инструкции по рабочему месту. Попыталась выяснить, откуда взялось такое понятие, оказалось, что "здесь всегда так было".

А в рабочих инструкциях прописаны требования, обязанности, права, или порядок выполнения работ?

Типичная ДИ, только название странное.

Ingenio · **Добавлено:** Вс ноя 18, 2012 4:55 pm

Т.е. будь ты руководителем, специалистом или рабочим - ты трудишься в соответствии с занимаемой должностью?
Зачем же тогда во многих формах, журналах указывается "Наименование должности (профессии)"?

Росс · **Добавлено:** Вс ноя 18, 2012 5:54 pm

Я тоже задавался когда-то этим вопросом и сам себе ответил тогда так:
в документах правильнее всего указывать, что человек работает в должности, скажем, дежурного инженера, будучи по профессии радиоинженером. Или в должности начальник цеха - инженер-механик...
Считаю это полновесной формой отражения роли работника на предприятии.
И писать так именно и нужно: ДОЛЖНОСТЬ, а в скобках - ПРОФЕССИЯ.

Очень логично получается: наниматель спрашивает у тебя, кто ты по профессии, прикидывает, как тебя использовать, и предлагает должность, как-то этой профессии соответствующую.
В должностных инструкциях так ведь и пишут: на данную должность могут быть приняты лица такой-то профессии при таком-то уровне квалификации и таком-то опыте работы.

Ingenio · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 7:39 am

Росс писал(а):

Я тоже задавался когда-то этим вопросом и сам себе ответил тогда так:
в документах правильнее всего указывать, что человек работает в должности, скажем, дежурного инженера, будучи по профессии радиоинженером. Или в должности начальник цеха - инженер-механик...
Считаю это полновесной формой отражения роли работника на предприятии.
И писать так именно и нужно: ДОЛЖНОСТЬ, а в скобках - ПРОФЕССИЯ.

Радиоинженер, инженер-механик - это разве профессии, а не специальности?

Цитата:

Очень логично получается: наниматель спрашивает у тебя, кто ты по профессии, прикидывает, как тебя использовать, и предлагает должность, как-то этой профессии соответствующую.
В должностных инструкциях так ведь и пишут: на данную должность могут быть приняты лица такой-то профессии при таком-то уровне квалификации и таком-то опыте работы.

При приеме на работу оно понятно. Зачем потом при инструктаже том же это указывать.

И еще - взять наш ГОСТ 12.0.004-90:

Цитата:

4. СПЕЦИАЛЬНОЕ ОБУЧЕНИЕ И ПРОВЕРКА ЗНАНИЙ РАБОЧИХ
4.2. Перечень работ и профессий, по которым проводят обучение, а также порядок, форму, периодичность и продолжительность обучения устанавливают с учетом отраслевой нормативно-технической документации руководители предприятий по согласованию с профсоюзным комитетом, исходя из характера профессии, вида работ, специфики производства и условий труда.

Если следовать вашей логике - этот перечень должен включать не те наименования ДОЛЖНОСТЕЙ которые в штатке, а профессии (то бишь, что в корочках у них имеется). Много ли в наше время найдется бетонщиков получивших профессиональное образование. Помню, у нас даже повар по образованию им трудился. Тогда в перечне надо указывать повара?

1/29:

Цитата:

Перечень профессий и должностей работников, освобожденных от прохождения первичного инструктажа на рабочем месте, утверждается работодателем

То же самое

И в каждом журнале и форме по ОТ по ГОСТ идет через запятую профессия и должность

Протокол:

Цитата:

Фамилия, Должность, Цех, Отметка о проверке Примечание
имя, профессия участок знаний (сдал, не сдал)
отчество

Журналы инструктажей: профессия, должность инструктируемого

kan_ss · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 9:12 am

Да, вопрос бородатый.
С давних времен считал, что для рабочих - производственная инструкция, для ИТР, специалистов, руководителей - должнострная. Уверенности в этом добаляло, что вот по промбезопасности ГПМ все четко указано: для крановщика, стропальщика и т.д. - производственные, а для ИТР по надзору, за безопасное производство работ и др. - должностные. Четко. Отстаивал это, где надо. :wink:

Но вот последнее время стал задумываться, что электромонтер - это профессия, а электромонтер по обслуживанию кабельных сетей - это должность. И, следовательно, для электромонтера КС нужна ДИ. Это меня сподвинуло то, что как таковой, производственной инструкции просто для электромонтера и не может быть. Это был бы какой-то универсальны безразмерный документ. Электромонтер - профессия, работать он сегодня может электромонтером КС, завтра - ВЛ. Значит, не меняя профессии, он может работать на разных рабочих местах. А это есть не что иное, как должности. Вот, как-то, так.
Да, и во многих НПА последнее время стали упоминаться должностные инструкции для рабочих.
Чую, скоро надо будет перестроиться. Предвижу, как кадровичка завизжит.

Росс · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 10:57 am

Нормальные рабоче-крестьянские рассуждения! Верным путём идёте, товарищ!
Если в голове хорошенько расставить ключевые понятия, то вопрос не представляется запутанным.
Главное - профессия - то, чему тебя научили. У профессии есть варианты поуже - специальности. Но и они отвечают на вопрос: чему тебя научили, что ты умеешь?
А вот что от тебя хотят на рабочем месте - это уже должностные категории.
Ты ДОЛЖЕН делать вот такое, так нам надо! И мы видим, что твоя профессия (специальность) как раз подходят под нужную должность! Вот даже специально распишем для тебя, чтО ты должен делать, и назовём документ - ДИ..........
Здорово, когда ты имеешь, скажем, диплом с указанием специальности "Электромонтаж кабельных сетей!" И приходишь на фирму, а там в штатке должность "электромонтажник кабельных сетей"... Отличное совпадение!

Ingenio · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2012 12:55 pm

Получается горе от ума какое-то...

Лично я, пока, все-таки, останусь при первоначальном мнении: профессия - у рабочих, должность - у специалистов.
В соответствии с общероссийским классификатором ОК 016-94 Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов.

С большой долей вероятности все разделения в НПА на должности и профессии, в т.ч. приведенные выше, исходят именно из него.
А значит и инструкции будут должностные и рабочие.

Предполагаемое суждение, профессия - общее, специальность - узкое, не совсем верным мне кажется. Какая у специалистов может быть профессия? У инженеров, у специалиста по охране труда, например? У них специальности и соответствующие должности

Должность или профессия

Кто сейчас на форуме