Не сомневалась, что Вы еще раз акцентируете внимание читающих тему на своей правоте От Вашей амбициозности, Solaris, даже веет чванством.

Из моего сообщения такие выводы сделает только неважный юрист. Я же говорила выше: читайте мои посты внимательнее! Я не зря привела пример с ЛНА. Когда мы их пишем, это всегда значит, что мы восполняем пробелы, что ли? Восполнять несказанность законотворцев чревато, если эта несказанность умышленна. Не всегда то, что не запрещено, разрешено и наоборот. Вот подобные вещи, которые надумал у себя в голове на месте пробела тот, кто применяет на практике некий НПА, прописывать в ЛНА опасно, это возможно явное ухудшение норм, установленных законодательством и противоречие ему. "Четче обозначить" и "срегламентировать" не одно и то же, что восполнять пробелы.

Я не буду звонить в МЧС, к ним у меня нет вопросов, а вот Вы бы процитировали мне места соглашения, в которых оно противоречит законодательству и какому именно.

Не стоит придираться к словам. Проще или не проще, решать не Вам. СНиПы правомерно применяются и будут применяться для определенных объектов, наравне с НПБ.

С чего это? "Старые" объекты устанавливают уровень защиты в соответствии с НПА, на них распространяющихся, это да! А соответствовать техрегламенту они обязаны только, если "дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара". А здесь, согласитесь, большая разница с тем, что Вы выше написали.

Solaris, не кипятитесь..., мы вас прекрасно поняли, что данное соглашение не дает вправе инспекторам ГПН выписывать предписания ссылаясь на ПУЭ, ПТЭЭП

В ваших сообщениях не каждый юрист разберется то. У вас там видите ли вдойной смыл
В праве нет таких категорий как "четче обозначить" и "срегламентировать", вобщем "как бы".

"Я не буду звонить в МЧС, к ним у меня нет вопросов, а вот Вы бы процитировали мне места соглашения, в которых оно противоречит законодательству и какому именно."

В целом, самая идея подобного. Собственно после данные соглашения МЧС и не заключались, это ли не показатель?
А противоречит тому, что компетенция органов власти определяется НПА иного порядка (положениями о них, указами президента, нормами законов). Я только вот не понимаю зачем мне тут доказывать столь очевидные вещи?

"Не стоит придираться к словам. Проще или не проще, решать не Вам. СНиПы правомерно применяются и будут применяться для определенных объектов, наравне с НПБ."

И не Вам, а МЧС, сотрудники которого не так уж часто ссылаются на эти СНиПЫ. У них есть более привычные им НПБ, которые они и указывают в основном в актах.

Я понимаю, что эту "китайскую шкатулку" МЧС вам не по силам разгадать. О том выше и шла речь.
Следите за логикой: если у меня здание 1976 года постройки, котрое не оборудовано автоматической системой ПОС, что соответствует каким-нибудь НПБ-76 по данному типу здания, но не соотвествует техрегламенту, а значит существует угроза причинения вреда, что на это скажут в МЧС? Что все в порядке?
Да любая норма техрегламента направлена на предотвращение этого самого вреда. Техрегламент о чем? О безопасности.
Или вы думаете, что вот все соцбольницы, а они есть и дореволюцинной постройки, когда и такого понятия как автоматика не было, на каком нормативном основании вдруг обязали оборудовать таковыми?
Поэтому, если перефразировать ранее приведенный мной аффоризм Форда, то по мысли МЧС старые здания могут соответствовать и старым НПА, но при условии, что последние соотвествуют техрегламенту.

В сущности, МЧС нужно было не заморачиваться подобными оговорками, которые только как вот выясняется путают людей.
Есть техрегламент и все, один для всех объектов. Те же старые нормы, можно было рассматривать наравне с текущими СП и нацстандартами. Если техническое решение, принятое в соответствии со старым порядком обеспечивает требуемый уровень безопасности, то пускай живет такое здание без реконструкции.
Просто в отличии от СП, исполнение которых на добровольной основе признается исполнением техреглмента и не требует подтверждения, в случае со старыми нормами, требовался бы расчет риска, если объект не соответствует решениям, принятым в СП.
А так, ведь, по вашей логике получается, что ГПН не может требовать оборудования тех же приютов для инвалидов ОПС. Им ведь должны тогда по вашему заявить, что "при Николае II сего не было повелено, а по сему тому и не быть!"

Да, и еще, сейчас уже подписан президентом закон о поправках в техрегламент (накопились) и там вроде как (не вспомню сейчас) какие то изменения вносились в этой части. Или же они касались пресловутых пожарных деклараций.

Какие очевидные вещи? Что соглашения между различными органами власти о разграничении компетенции не имеют юридической силы? Для меня это не очевидно. Обратное Вы мне не аргументировали документально. Кстати, насчет "показателя". МЧС и после этого заключал соглашения. И не только МЧС, кстати говоря. Вот, например:
http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&nd=58817053&prevDoc=58817053&spack=110listid%3D010000000100%26listpos%3D11%26lsz%3D18%26nd%3D9003952%26nh%3D11%26
http://infopravo.by.ru/fed1993/ch02/akt13040.shtm
http://www.lawmix.ru/pprf/128910

Цитата:

И не Вам, а МЧС, сотрудники которого не так уж часто ссылаются на эти СНиПЫ. У них есть более привычные им НПБ, которые они и указывают в основном в актах.

Это кто мне сейчас пытается доказать как действуют инспектора ОГПН при проверках? ВЫ??? Вы это МЧС-никам скажите, которые проверяют объекты и старых годов постройки, и недавно построенные.

Цитата:

Я понимаю, что эту "китайскую шкатулку" МЧС вам не по силам разгадать. О том выше и шла речь.
Следите за логикой: если у меня здание 1976 года постройки, котрое не оборудовано автоматической системой ПОС, что соответствует каким-нибудь НПБ-76 по данному типу здания, но не соотвествует техрегламенту, а значит существует угроза причинения вреда, что на это скажут в МЧС? Что все в порядке?
Да любая норма техрегламента направлена на предотвращение этого самого вреда. Техрегламент о чем? О безопасности.
Или вы думаете, что вот все соцбольницы, а они есть и дореволюцинной постройки, когда и такого понятия как автоматика не было, на каком нормативном основании вдруг обязали оборудовать таковыми?
Поэтому, если перефразировать ранее приведенный мной аффоризм Форда, то по мысли МЧС старые здания могут соответствовать и старым НПА, но при условии, что последние соотвествуют техрегламенту.

Да нет, у меня складывается убеждение, что это Вам сложно ориентироваться в НПА МЧС. Вцепились в Техрегламент, будто он для Вас священописание и проповедуете... Ваша логика в корне не верна, потому что основана всего лишь на Ваших умозаключениях, причем противоречащих тому же, так Вами любимому, Техрегламенту:
На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара (п.4)
Следовательно и в соответствии с гражданским кодексом, который гласит, что "акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие" (ст.4 части 1 ГК РФ), здания, запроектированные, построенные в соответствии с НПА, действовавшими на момент их проектирования/постройки, продолжают эксплуатироваться в соответствии с этими НПА. Техрегламент начнет быть "причем", когда возникнет угроза жизни и здоровью человека в части пожбезопасности при эксплуатации. И требовать исполнения Техрегламента по сомнительной логике, типа: старые здания могут соответствовать и старым НПА, но при условии, что последние соотвествуют техрегламенту, противозаконно.
Решать же, существует ли реальная угроза жизни и здоровью людей и величину риска пожара в зданиях старых, МЧС-никам придется индивидуально.

Цитата:

В сущности, МЧС нужно было не заморачиваться подобными оговорками, которые только как вот выясняется путают людей.
Есть техрегламент и все, один для всех объектов.

Да, я уже поняла, что Вам было бы гораздо удобнее пользоваться одним документом Но, увы, dura lex, sed lex...

Цитата:

Просто в отличии от СП, исполнение которых на добровольной основе признается исполнением техреглмента и не требует подтверждения, в случае со старыми нормами, требовался бы расчет риска, если объект не соответствует решениям, принятым в СП.

Если бы, да кабы...

Цитата:

А так, ведь, по вашей логике получается, что ГПН не может требовать оборудования тех же приютов для инвалидов ОПС. Им ведь должны тогда по вашему заявить, что "при Николае II сего не было повелено, а по сему тому и не быть!"

Это не моя логика, а действующего законодательства.

пы сы: Solaris, у меня к Вам настоятельная просьба, научитесь пользоваться выделением цитаты собеседника через "quote", Ваши посты сложно читать.

"Какие очевидные вещи? Что соглашения между различными органами власти о разграничении компетенции не имеют юридической силы? Для меня это не очевидно. Обратное Вы мне не аргументировали документально. Кстати, насчет "показателя". МЧС и после этого заключал соглашения. И не только МЧС, кстати говоря. Вот, например:"

Во-первых, я выше указал что не любые соглашения не имеют силы. И даже привел пример, когда очень даже имеют.
Далее, речь шла о текущем регулировании. Я и не отрицал, что подобных ляпсусов в 90-е было полно.

"Это кто мне сейчас пытается доказать как действуют инспектора ОГПН при проверках? ВЫ??? Вы это МЧС-никам скажите, которые проверяют объекты и старых годов постройки, и недавно построенные."

Ну если мое мнение не мнение, то пусть выскажутся другие тут. Собственно в остальном ваши слова против моих, всего лишь.

"Следовательно и в соответствии с гражданским кодексом, который гласит, что "акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие" (ст.4 части 1 ГК РФ), здания, запроектированные, построенные в соответствии с НПА, действовавшими на момент их проектирования/постройки, продолжают эксплуатироваться в соответствии с этими НПА."

ГК РФ вообще то не применим к данным правтоотношениям. Тогда бы уж на Конституцию сослались.
В ТР не говорится о том, что "когда возникнет", это уже будет поздно. Что там "применять" то после, по факту? Не абсурдно ли выглядит ваше вот утверждение-толкование на фоне недавних трагедий?

Предлагаю всем желающим высказаться относительно затронутой темы действия техрегламента по пожарной безопасности.

А никто и не утверждал, что данное соглашение нормативно-правовой акт. Никто и не отрицает, что область его применения ограничивается сторонами, его заключившими, для внутреннего пользования (как ЛНА на предприятии, пример о которых я выше приводила). Речь изначально шла о непризнании мной противоречивости данного соглашения законодательству, на котором Вы настаиваете, но не приводите конкретных пунктов данного соглашения, противоречащих крнкретным статьям конкретных законодательных актов.

В том-то и дело, что это всего лишь Ваше мнение. Мои же слова я подтверждала нормативными ссылками, поэтому они против Ваших слов достаточно аргументированы с правовой точки зрения.

Правда? Обоснуйте.

Возникновение угрозы, не то же самое, что угроза. И оценивать риск возможного пожара будут проверяющие.

Поймите Вы наконец, что как бы Вам лично не хотелось, в настоящее время у нас применяются две системы правового регулирования в области пожарной безопасности, границу по применению которых проводит май 2009 года. Эти системы одинаково правомерно действуют, а уж какая где, зависит от определенных обстоятельств.

"А никто и не утверждал, что данное соглашение нормативно-правовой акт. Никто и не отрицает, что область его применения ограничивается сторонами, его заключившими, для внутреннего пользования (как ЛНА на предприятии, пример о которых я выше приводила). Речь изначально шла о непризнании мной противоречивости данного соглашения законодательству, на котором Вы настаиваете, но не приводите конкретных пунктов данного соглашения, противоречащих крнкретным статьям конкретных законодательных актов."

Какие вам "конкретные статьи конкретных законодательных актов" привести вот? Положения о конкретных органах власти и указ президента о системе органов власти, где не предусматривается возможность определения компетенции органа власти подобного рода соглашениями.
Они что делят то таким соглашением? Вы вдумайтесь, что вы говорите - это не НПА, соглашаетесь вы, документ сугубо внутреннего пользования. А с другой вот вы ранее говорили, что стороны тем самым устраняют недосказанности в зак-ве (или как там у вас). А на что тем самым претендует такое соглашение как не на определение-урегулирование-разграничение компетенции органов власти. А что они с этим соглашением будут потом делать? Для каких целей оно им?
В данном случае МЧС и Минэнерго говорят кто и что может проверять. Так это должно и определяется зак-вом.
Да, на сегодня рядом органо власти заключаются между собой соглашения. Но они, во-первых, заключаются во исполнение конкретных НПА, где указывается на возможность или необходимость соглашения. А, во-вторых, они не превносят ничего нового - не направлены на определение каких то там неточностей в зак-ве.
Например, существуют соглашения о передачи федерацией регионам ряда полномочий в сфере образования, лесоохраны.
Предметом таких соглашений явлется помимо прочего определение порядка финансирования переданных полномочий, контроля.

"В том-то и дело, что это всего лишь Ваше мнение. Мои же слова я подтверждала нормативными ссылками, поэтому они против Ваших слов достаточно аргументированы с правовой точки зрения."

Я вам про правоприменительную практику, что вы обратно вот к СНиПам перекинулись?

Правда? Обоснуйте.

Открываете ГК РФ и смотрите какие отношения он регулирует и сопоставляете с отношениями, возникающими в области технического регулирования (это публично-правовые отношения, а не гр-пр, для которых характерно равенство сторон и т.д.).
Если и после этого вас это не убедит, сходите на юридический форум и задайте контрольный вопрос.

"Возникновение угрозы, не то же самое, что угроза. И оценивать риск возможного пожара будут проверяющие."

Ну да, по аналогии у вас получается возникновение пожара еще не есть сам пожар, так что ли?
И где в статье про то, что ГПН должен вот оценивать соответствие объекта?

"Поймите Вы наконец, что как бы Вам лично не хотелось, в настоящее время у нас применяются две системы правового регулирования в области пожарной безопасности, границу по применению которых проводит май 2009 года. Эти системы одинаково правомерно действуют, а уж какая где, зависит от определенных обстоятельств."

Вы мне так и не ответили: на каком основании больницы и прочие объекты Ф1 обязали вот оборудовать ОПС?
Поэтому мне не хочется, оно просто так и есть.

P.S. интересно, как бы отреагировали, к примеру, на форуме физиков, если бы я вот следуя вашему примеру, заявился туда и на полном серьезе начал бы их учить физике, ставя под сомнение их знания и ученые степени, общепризнанные сведения (говорите земля крутится вокруг солнца?! да ладно, докажите ...вон же мои глаза говорят об обратном)? наверное это было бы ничем не лучше обычного хамства...

Мда, Solaris, права была Айя, Вы слишком словоблудливы. Ни одной ссылки, ни одного пункта НПА. Одни только измышлизмы и советы, вроде : "сходи туда, глянь то..." Я думала, что Вы, как юрист, умеете оперировать ссылками и цитировать законы. Ан нет.
Честно говоря, нет желания продолжать участвовать в этой неконструктивной беседе ни о чем...

Н-даа. Все это время я понять никак не мог: вы реально заблуждаетесь или вот это просто издеваетесь, при этом прекрасно понимая что не правы? Не можете себе отказать в удовольтствии, как та маленькая испорченная девочка (некоторые так и остаются ими на всю жизнь), сказать свое веское "нет" по любому поводу, чисто из вредности?
Но похоже, что и то и другое. Особенно это стало понятно после вашего "замечания" относительно вот ГК РФ - знаний ноль. Но ладно бы только это, заблуждение "чайника". Так вы же вот еще дерзите тут. Да сдалось вам собственно это соглашение с МЧС, вы уже просто пошли на принцип.
Ох уж мне эти "принципиальные спорщики", любимой их методикой является обвинения опонента "в отсуствии аргументации". Ты можешь их завалить ссылками, а они все это время будут твердить одно - "ваши аргументы не убедительны!"
Ссылки вам ... ну привел я вам вот ссылки и указал где и в чем вы не правы относительно ГрК РФ по вопросам приемки объектов в экслуатацию, а далее ссылку на ТР, где указано, что и на старые объекты он распр-ся. Так вы начали "виться ужом" и уходить от прямого встречного всвязи с этоим вопроса относительно применения к существующим уже соцобъектам, которые обязали оборудовать ОПС. В конечном итоге достаточно посмотреть и сравнить сколько раз вы и я обращались к конкретным НПА.
Да, а Айя да, "одна поля" с вами "ягода". Только вот вернитесь к той теме и посмотрите кто прав все таки (хотя на самом деле это было понятно изначально, и закон о поправках в тот же 116-ФЗ ничего нового в этом плане не сказал, он лишь удостоверил постфактум).

Имя Эльвира отличается напористостью, решительностью, а в русском звучании вдобавок ко всему приобретает еще и налет аристократизма. Таким образом, есть все основания полагать, что в характере Эльвиры будет преобладать властность, уверенность в себе и честолюбие. Это тем более вероятно, что родители, дающие ребенку такое редкое и выразительное имя, скорее всего, будут воспитывать дочь именно с этих позиций, но даже если это и не так, все равно заводная энергетика имени может придать Эльвире мощный импульс к лидерству.
Обычно с самого детства у Эльвиры наблюдается умение не только постоять за себя, но и достаточная требовательность к окружающим. Иными словами, она может расти довольно конфликтной девочкой, причем очень вероятно, что ее недовольство будет нередко граничить с яростью. Конечно, жить с таким характером нелегко, однако у женщин конфликты редко принимают рукопашный характер, а значит, и бурный темперамент Эльвиры не представляет для нее слишком уж серьезной опасности. Возможно, что у нее будет мало подруг, но от этого еще более начинает укрепляться недовольство обществом и как следствие – ощущение своего превосходства. Это очень существенный момент, и во избежание множества жизненных трудностей было бы очень желательно, если это качество Эльвиры будет сглажено с помощью воспитания у нее чувства юмора и уважительного отношения к людям. Иначе вся ее жизнь может пройти под девизом: "И вечный бой, покой нам (а заодно и ее близким) только снится..."
Скорее всего, честолюбие Эльвиры найдет свое отражение в выборе ее карьеры. Роль домашней хозяйки – не для нее, она видит себя на какой-либо значительной руководящей должности, жаль только, что для нормального руководства людьми нужен не столько крутой и решительный характер, сколько дипломатия и умение улаживать конфликты. К этому же энергетика имени, увы, не склоняет к головокружительной карьере, и если Эльвира действительно хочет добиться успеха в делах, ей все же нужно самой поработать над своим характером.
Секреты общения с Эльвирой: Столкнувшись с бурным недовольством Эльвиры, лучше всего дать ей излить свой гнев до конца. Как правило, это происходит довольно быстро, и, когда заряд ее эмоций иссякнет, можно попробовать спокойно и последовательно изложить свою позицию. Ей же следует быть осторожней, поскольку самолюбие часто делает Эльвиру падкой на лесть, чем нередко и пользуются не очень чистоплотные люди.

P.S. Одно вас извиняет: больно уж вы симпатишная, судя по фото

Ну если вы лишь слышали про ГК РФ, но не знаете как он выглядит, то:

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
3. Товары, услуги и финансовые средства свободно перемещаются на всей территории Российской Федерации.
Ограничения перемещения товаров и услуг могут вводиться в соответствии с федеральным законом, если это необходимо для обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья людей, охраны природы и культурных ценностей.


Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Неотчуждаемые права и свободы человека и другие нематериальные блага защищаются гражданским законодательством, если иное не вытекает из существа этих нематериальных благ.
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Что касается затронутой темы СНиПов, то собственно упомянутый вами СНиП 21-01-97 даже не вошел в перечень обязательных к применению нормативно-технических документов к ТР о безопасности зданий и сооружений, не говоря уже о хотя бы перечне таких же документов, но добровольного применения ТР о пожарной безопасности. Последнее объясняется изданием сводов правил во исполнение ТР о пожарной безопасности (СП), которые с лихвой перекерывают прежние СНиПы.
Поэтому не понятно как им должен оперировать ГПН? Хотя то, что может сослаться заодно с НПБ и ТР в акте "по инерции" это вполне.

http://www.gost.ru/wps/portal/pages/techreg/detail/?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/gostruactive/main/materialofweek/%24%24%21%21574

Ну а вот судебная ситуация с применением ТР к старым объектам.

Подитоживая же тему этого топика и возвращаясь к злополучному письму, наверное, все же следует заметить, что оценивать ту же электрику ГПН может лишь через призму требований пожарной безопасности. Об этом собственно и шла речь в письме.
Инспектор ГПН не может тупо сослаться на ПУЭ. Его требование должно обязательно корреспондировать к тем или иным требованиям ПБ, ведь именно для это определяет его компетенцию - надзор за соблюдением требований пожарной безопасности. Нет такого требования в тех или иных ПББ, значит и инспектор не может цепляться (даже если это ведет к нарушению вот тех же ПУЭ). Собственно МЧС в своем письме выше об этом же говорит:

"В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03)."

Иными словами, инспектор должен в первую очередь обосновать нарушение с позиции требований пожарной безопасности.
В конечном итоге, давайте для простоты понимания представим себе ситуацию, когда все сделано по ПУЭ, однако это является нарушением тех же ППБ. Чем должен рук-ся инспектор ГПН?
Или, еще проще, тот же п. 57 ППБ ведь дает основания, при ином понимании вопроса, просто оштрафовать инспектору ГПН за любое нарушение ПУЭ.
Можно рассмотреть ситуацию и с других позиций, когда инспектор энергонадзора вдруг начнется в акте напрямую ссылаться на ППБ, мол там же также ведь про электрику написано.