Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 10:37 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
коллега писал(а):
disa, если Вы пришли сюда не тролить, то будьте последовательны, если заявили о решении судов, то давайте ссылку. Изучим. Каждый НС уникален.


так вы же не просили))

Не могу найти на компе, если только позднее (если действительно нужно).

Письма только нашел:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 10 ноября 2005 г. N 3855-ТЗ

Роструд России по вопросам, связанным с порядком расследования, квалификации и оформления несчастных случаев, происшедших с работниками вследствие приступов общих заболеваний, разъясняет следующее.
Решение о порядке расследования указанных несчастных случаев должно приниматься в соответствии с требованиями п. п. 2 и 3 Положения об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях, утвержденного Постановлением Минтруда России от 24 октября 2002 года N 73, определяющими круг лиц, несчастные случаи с которыми расследуются в соответствии с требованиями Положения, и обстоятельства, при которых несчастный случай квалифицируется как производственный. В частности, если действия пострадавшего во время несчастного случая были непосредственно обусловлены его трудовыми отношениями с работодателем (в том числе при выполнении своих трудовых обязанностей, а также при осуществлении не входящих в трудовые обязанности действий, но совершаемых в интересах работодателя или направленных на предотвращение аварии или несчастного случая), то данные несчастные случаи подлежат расследованию, оформлению и учету в соответствии с Положением.
При принятии решения об оформлении таких несчастных случаев следует учитывать также, что в качестве исключения в п. 23 Положения изложен перечень обстоятельств, позволяющих квалифицировать несчастный случай как непроизводственный и не оформлять его актом по форме Н-1. При этом упомянутый перечень является исчерпывающим и расширенному применению не подлежит.
Таким образом, если работник получил травму (или погиб) в результате телесного повреждения, полученного вследствие внезапного ухудшения его здоровья во время приступа эпилепсии (например, при падении на ровной поверхности или при разности уровней высот, от контактных ударов при столкновении с движущимися и неподвижными предметами, деталями и машинами во время приступа и т.п.), представляется, что несчастный случай должен быть квалифицирован как связанный с производством и оформлен актом Н-1 независимо от совокупности установленных комиссией причин несчастного случая.
Учитывая изложенное, по нашему мнению, применительно к рассматриваемым случаям акт по форме Н-1 не оформляется только в случаях, если единственной причиной смерти работника явилось общее заболевание, подтвержденное в установленном порядке учреждением здравоохранения.

А.В.СЕЛИВАНОВ


МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 23 апреля 2001 г. N 1208-18/09-04

В связи с поступающими запросами о порядке расследования и оформления несчастных случаев на производстве, происшедших со страдающими эпилепсией работниками во время эпилептических припадков, разъясняем следующее.
КонсультантПлюс: примечание.
Постановление Правительства РФ от 11.03.1999 N 279 утратило силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 08.01.2003 N 5.
Решение о порядке расследования указанных несчастных случаев должно приниматься в соответствии с требованиями п. п. 2 и 3 Положения о расследовании и учете несчастных случаев на производстве, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 1999 года N 279 (с изменениями и дополнениями на 24.05.2000, далее - Положение), определяющими круг лиц, несчастные случаи с которыми расследуются в соответствии с требованиями Положения, и обстоятельства, при которых несчастный случай квалифицируется как производственный. В частности, если действия пострадавшего во время несчастного случая были непосредственно обусловлены его трудовыми отношениями с работодателем (в том числе при выполнении своих трудовых обязанностей, а также при осуществлении не входящих в трудовые обязанности действий, но совершаемых в интересах работодателя или направленных на предотвращение аварии или несчастного случая), то данные несчастные случаи подлежат расследованию, оформлению и учету в соответствии с Положением.
При принятии решения об оформлении таких несчастных случаев, закончившихся смертельным исходом, следует учитывать, что изложенный в п. 16 Положения перечень обстоятельств, позволяющих квалифицировать несчастный случай как непроизводственный и не оформлять его актом по форме Н-1, является исчерпывающим и расширенному применению не подлежит. При этом в соответствии с требованиями подпункта "а" п. 16 Положения акт по форме Н-1 не оформляется только в случаях, если единственной причиной смерти работника явилось общее заболевание (в рассматриваемом случае - эпилепсия), подтвержденное в установленном порядке учреждением здравоохранения. Поэтому, если смерть работника наступила в результате телесного повреждения, полученного вследствие внезапного ухудшения его здоровья во время приступа эпилепсии (в том числе и по причине неоказания своевременной медицинской помощи), несчастный случай следует квалифицировать как производственный и оформлять его актом Н-1 независимо от совокупности установленных комиссией причин несчастного случая.
Прошу довести настоящие разъяснения до сведения инспекторского состава государственных инспекций труда для использования в практической работе.

Заместитель Министра -
главный государственный инспектор труда
Российской Федерации
В.К.ВАРОВ


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 10:39 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
коллега писал(а):
disa, если Вы пришли сюда не тролить, то будьте последовательны, если заявили о решении судов, то давайте ссылку. Изучим. Каждый НС уникален.


я никого не пытаюсь тролить, коллега. Просто давайте рассуждать логически и быть более гибкими. Зачастую, точка зрения, которая у нас давно наработана не является верной :flowers: :flowers: :flowers: :flowers:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 12:13 pm 
Мисс охрана труда 2014 в номинации: Мисс сама интеллектуальность. Мисс Охрана Труда 2016.
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:58 pm
Сообщений: 4589
Откуда: Калужская обл.
Да, письмо действующее. Вот ещё ФСС разъяснет:
ФОНД СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 2 февраля 2006 г. N 02-18/06-921

В связи с поступающими запросами о квалификации несчастных случаев на производстве, происшедших с работниками вследствие приступов общих заболеваний (в частности, эпилепсии), Фонд социального страхования Российской Федерации разъясняет.
В соответствии со статьей 227 Трудового кодекса Российской Федерации расследованию и учету подлежат несчастные случаи на производстве, происшедшие с работниками при исполнении ими трудовых обязанностей и работы по заданию организации или работодателя - физического лица.
В той же статье указано, что несчастный случай на производстве является страховым случаем, если он произошел с работником, подлежащим обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний.
Вместе с тем в соответствии со статьей 230 Трудового кодекса Российской Федерации квалифицируется как несчастный случай, не связанный с производством, и, следовательно, как нестраховой, смерть застрахованного, единственной причиной которой явилось общее заболевание, подтвержденное в установленном порядке учреждением здравоохранения. Аналогичная норма содержится в информации, предоставленной Федеральной службой по труду и занятости от 10.11.2005 N 3855-ТЗ (прилагается).
КонсультантПлюс: примечание.
Федеральным законом от 29.12.2015 N 394-ФЗ пункт 1 статьи 18 Федерального закона от 24.07.1998 N 125-ФЗ изложен в новой редакции. Упомянутая в нижеследующем абзаце норма пункта 6 части 1 статьи 18 прежней редакции соответствует норме пункта 11 части 1 статьи 18 новой редакции Закона.
С целью предупреждения наступления страховых случаев, обусловленных общими заболеваниями, исполнительные органы Фонда в соответствии с пунктом 6 статьи 18 Федерального закона от 24.07.1998 N 125-ФЗ "Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний" имеют право давать страхователям соответствующие рекомендации. При выдаче таких рекомендаций необходимо обратить особое внимание на соответствие требованиям безопасности труда рабочих мест, территорий предприятий, на качество проведения подведомственными лечебными учреждениями медицинских осмотров работников, а также на их недопущение к исполнению трудовых обязанностей в случаях медицинских противопоказаний.
О выявленных нарушениях страхователями требований статей 69 и 21 Трудового кодекса Российской Федерации исполнительные органы Фонда должны уведомить государственную инспекцию труда в субъекте Российской Федерации или соответствующий орган прокуратуры.

Л.Н.РАУ

Итог: НС будет признан нестраховым, если по причине эпилепсии и при этом не было нарушения Правил безопасности. Работодатель постарается избавиться от такого работника, т.к. нет гарантии , что такое не повторится, а рисковать никому не хочется.
И что-то я не нашла в ст 230 ТК формулировки, которую подчеркнула. Что-то они манипулируют.

Но письма-не нормативные документы, а в нормативных документах заболевания не расследуются, кроме профессиональных.

_________________
Учите правила, чтобы вы знали как их правильно нарушать.
(Далай Лама)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 1:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
коллега писал(а):
Л.Н.РАУ

Итог: НС будет признан нестраховым, если по причине эпилепсии и при этом не было нарушения Правил безопасности. Работодатель постарается избавиться от такого работника, т.к. нет гарантии , что такое не повторится, а рисковать никому не хочется.
И что-то я не нашла в ст 230 ТК формулировки, которую подчеркнула. Что-то они манипулируют.

Но письма-не нормативные документы, а в нормативных документах заболевания не расследуются, кроме профессиональных.




Почему такой итог? В письме идет речь про "смерть, единственной причиной которой явилось общее заболевание, подтвержденное в установленном порядке учреждением здравоохранения".

Т.е. если человек умер на рабочем месте именно от эпилепсии (также этому есть документальное подтверждение), а не от того, что он башкой где-то тюкнулся... У меня логика именно такая.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 1:31 pm 
Мисс охрана труда 2014 в номинации: Мисс сама интеллектуальность. Мисс Охрана Труда 2016.
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 3:58 pm
Сообщений: 4589
Откуда: Калужская обл.
Неправильно поняла, типа, квалифицируется как не связанный с производством НС, причина которого-заболевание, смерть, причина которого -заболевание. Правильно поправили: смерть это и есть НС. И расследуется с оформлением акта установленной формы только смерть вследствие общего заболевания.
Теперь понятна логика Минтруда : надо оформлять актН-1 на травму вследствие припадка эпилепсии на ровном месте, чтобы из материалов расследования были видны косяки(нарушения требований ОТ), а если косяков нет, то ФСС признает этот случай нестраховым. А если есть косяки, то признают случай страховым.
Я бы не писала акт Н-1 и акт расследования был бы произвольной формы, потому что не знаю формы оформления расследований травм (не смертельных) вследствие заболеваний . Наказать ГИТ не сможет.

_________________
Учите правила, чтобы вы знали как их правильно нарушать.
(Далай Лама)


Последний раз редактировалось коллега Чт авг 23, 2018 2:09 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 1:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
коллега писал(а):
Неправильно поняла, типа, квалифицируется как не связанный с производством НС, причина которого-заболевание, смерть, причина которого -заболевание. Правильно поправили: смерть это и есть НС. И расследуется с оформлением акта установленной формы только смерть вследствие общего заболевания.


А теперь я вообще ничего не понял)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2018 7:08 pm
Сообщений: 7
коллега писал(а):
Это само собой разумеется, т.к. оповещаем только по производственным травмам и не связанным с производством, а эта травма по ТК не квалифицируется, т.е. не относится не к тем, ни к этим (поэтому и акт расследования свободной формы)
У меня итак не связанная с производством.
Я оповестила, так как на производстве и в рабочее время. А связана или нет с производством - это комиссия решает в ходе расследования.
и 315ю тоже надо брать.
Все, акт составлен. Травма легкая, не связана с производством. Отзвонилась в ФСС, попросили скан акта произвольной формы. Отправила. Свободны.
Всем спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
Бинго писал(а):
коллега писал(а):
Все, акт составлен. Травма легкая, не связана с производством.
Всем спасибо.


А под какой из случаев попал данный НС, что комиссия не связала его с производством?

Расследуются в установленном порядке и по решению комиссии (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственного инспектора труда, самостоятельно проводившего расследование несчастного случая) в зависимости от конкретных обстоятельств могут квалифицироваться как несчастные случаи, не связанные с производством:
смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2018 7:08 pm
Сообщений: 7
коллега писал(а):
Да флаг Вам в руки! Вызывайте ГИТ и ищите, почему у работника случился припадок, а он Вам будет очень благодарен за вмешательство в личную жизнь.

Насчет ГИТ я тоже не согласна. И позвонила в ГИТ, сказала что пошли вторые сутки, травма головы, а 315 еще не выдали. Сказала что боюсь штрафа за несвоевременное уведомление ГИТ если вдруг травма тяжелая. Отнеслись с пониманием, сказали ждать справку. При оповещении указать что справка 315 выдана тогда то, поэтому не вовремя оповещаем.
Правда после разговора я поняла, что не назвала название организации))
Ну ладно, легкая травма. Хоть и сотрясение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 23, 2013 11:33 am
Сообщений: 324
Бинго писал(а):
коллега писал(а):
Да флаг Вам в руки! Вызывайте ГИТ и ищите, почему у работника случился припадок, а он Вам будет очень благодарен за вмешательство в личную жизнь.

Насчет ГИТ я тоже не согласна. И позвонила в ГИТ, сказала что пошли вторые сутки, травма головы, а 315 еще не выдали. Сказала что боюсь штрафа за несвоевременное уведомление ГИТ если вдруг травма тяжелая. Отнеслись с пониманием, сказали ждать справку. При оповещении указать что справка 315 выдана тогда то, поэтому не вовремя оповещаем.
Правда после разговора я поняла, что не назвала название организации))
Ну ладно, легкая травма. Хоть и сотрясение.

Доброго дня. Был подобный случай(по приступу эпилепсии), только травма оказалась тяжелой, перелом основания черепа.
Возглавлял расследование инспектор, НС был квалифицирован(по наставлению председателя) как на производстве. Т.к. по мнению комиссии в видимой зоне работы сотрудника проложен проезд погрузчиков. Частая езда(мелькание на фоне) погрузчиков, спровоцировало эпиприступ. Виновных нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2018 7:08 pm
Сообщений: 7
disa писал(а):
Бинго писал(а):
коллега писал(а):
Все, акт составлен. Травма легкая, не связана с производством.
Всем спасибо.


А под какой из случаев попал данный НС, что комиссия не связала его с производством?

Расследуются в установленном порядке и по решению комиссии (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственного инспектора труда, самостоятельно проводившего расследование несчастного случая) в зависимости от конкретных обстоятельств могут квалифицироваться как несчастные случаи, не связанные с производством:
смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

Даже не знаю что сказать... Сделала так, как мне сказал специалист по НС из ФСС.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
Бинго писал(а):
disa писал(а):
Бинго писал(а):
коллега писал(а):
Все, акт составлен. Травма легкая, не связана с производством.
Всем спасибо.


А под какой из случаев попал данный НС, что комиссия не связала его с производством?

Расследуются в установленном порядке и по решению комиссии (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственного инспектора труда, самостоятельно проводившего расследование несчастного случая) в зависимости от конкретных обстоятельств могут квалифицироваться как несчастные случаи, не связанные с производством:
смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

Даже не знаю что сказать... Сделала так, как мне сказал специалист по НС из ФСС.



Ну да, им бы все случаи не связывали, да и ГУД... С ГИТ надо было советоваться...ФСС ваши материалы проверять не будет...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 2:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2018 7:08 pm
Сообщений: 7
disa писал(а):
Бинго писал(а):
disa писал(а):
Бинго писал(а):
коллега писал(а):
Все, акт составлен. Травма легкая, не связана с производством.
Всем спасибо.


А под какой из случаев попал данный НС, что комиссия не связала его с производством?

Расследуются в установленном порядке и по решению комиссии (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственного инспектора труда, самостоятельно проводившего расследование несчастного случая) в зависимости от конкретных обстоятельств могут квалифицироваться как несчастные случаи, не связанные с производством:
смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

Даже не знаю что сказать... Сделала так, как мне сказал специалист по НС из ФСС.



Ну да, им бы все случаи не связывали, да и ГУД... С ГИТ надо было советоваться...ФСС ваши материалы проверять не будет...
Я звонила в ГИТ.
Инспектор ГИТ сказал, что если травма тяжелая, и в справке 315 указан эпилептический припадок, то мы оформляем акт произвольной формы и пишем что травма НЕ СВЯЗАНА с производством. Человек потерял сознание и упал. И никто и никогда не сможет сказать по какой причине это произошло.
Единственная разница легкого и тяжелого случая - это состав комиссии. Гит сказал оформлять акт самостоятельно, если тяжелая будет - то добавить его и все остальные органы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 3:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 1:20 pm
Сообщений: 514
Откуда: Самара
Бинго писал(а):
[Я звонила в ГИТ.
Инспектор ГИТ сказал, что если травма тяжелая, и в справке 315 указан эпилептический припадок, то мы оформляем акт произвольной формы и пишем что травма НЕ СВЯЗАНА с производством. Человек потерял сознание и упал. И никто и никогда не сможет сказать по какой причине это произошло.
Единственная разница легкого и тяжелого случая - это состав комиссии. Гит сказал оформлять акт самостоятельно, если тяжелая будет - то добавить его и все остальные органы.


А, понятно, я думал он стукнулся обо что-то при падении. Теперь понятно. Ну вот, а данный ГИТ не видит ничего зазорного в том, что данный случай не связывают с производством. Хотя это и не соответствует требования ТК... В общем кривое законодательство.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: травма головы, эпилептический припадок
UNREAD_POSTДобавлено: Чт авг 23, 2018 3:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 21, 2018 7:08 pm
Сообщений: 7
disa писал(а):

А, понятно, я думал он стукнулся обо что-то при падении. Теперь понятно. Ну вот, а данный ГИТ не видит ничего зазорного в том, что данный случай не связывают с производством. Хотя это и не соответствует требования ТК... В общем кривое законодательство.


об пол.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь