Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 16, 2006 2:03 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
СПАСИБО, ДРУЗЬЯ ЗА ПОДДЕРЖКУ!
Но, боюсь, что человку, не знающему азбуки предложить прочитать что-либо бесполезно. Так и с Анатолием- не знает он азов Законодательства , а раз не знает, то и понимать не пытается и слышать не хочет. Еще Ларошфуко говорил о том, что не желающий слышать и не услышит никогда. Ничего с тех времен не поменялось и не поменяется. Потому я и редко стала ходить на сайт. Пусть желающие учиться деньги платят и слушают меня он-лайн и видят визуально, когда можно постучать по головке и сказать :"АУ! Я ЗДЕСЬ! УСЛЫШЬ МЕНЯ!"
Попытаюсь сбросить сравнительную табоицу договоров на сайт лучше.
Но, боюсь, без устных комментариев для большинства это просто не нужно.
Кстати, там один инспектор помощи просил: КАРАУЛ!!! И такие нас проверяют!

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 16, 2006 3:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс янв 15, 2006 5:27 pm
Сообщений: 26
Наталия писал(а):
Попытаюсь сбросить сравнительную табоицу договоров на сайт лучше.


Если не получится, то можно мне на мыло.
Спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 16, 2006 5:09 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июн 08, 2005 4:47 pm
Сообщений: 971
Откуда: Северная столица
Наталия писал(а):
Кстати, там один инспектор помощи просил: КАРАУЛ!!! И такие нас проверяют!


Сам раза три тот пост прочитал. До сих пор сомневаюсь. Даже не верится... :shock:

_________________
- Нет, - произнес он в ответ настойчивому вопросу моих глаз, - я не член клуба, я - призрак. ®


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн янв 16, 2006 9:47 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
Husky писал(а):
Наталия писал(а):
Кстати, там один инспектор помощи просил: КАРАУЛ!!! И такие нас проверяют!


Сам раза три тот пост прочитал. До сих пор сомневаюсь. Даже не верится... :shock:

Я тоже подумала, что розыгрыш... сначала. Но с ответом поняла- вряд ли! Давно такого не видела... :shock:

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 8:03 am 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 02, 2005 7:00 am
Сообщений: 1391
Откуда: Центральный регион; Стекольная отрасль.
Бывают разные ситуации. Мы все в начале своей карьеры без опыта были. Инспектора-такие же люди, было свободное место - человек устроился, опыта еще не набрался. Он ведь сам нашел ответ на свой вопрос (не ждал халявы)-добросовестный человек. Давайте не будем "ездить" по этому поводу- он помощи на форуме просил. Форумчане помогли, знаниями поделились - на этом "THE END". :hi:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 10:56 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
Цитата:
АРК если утрировать Ваши рассуждения, то вы предлагаета по разногласиям договора аренды (тоже гражданско-правовой договор) руководствоваться ТК РФ

А не надо ничего утрировать, я просто пытался вкратце высказать свое мнение (кстати о нем и просил Анатолий) по действиям, которые описаны в его вопросе по поводу:

Цитата:
1 декабря рабочий принят по договору подряда на работу. 5 декабря он получил травму в рабочее время и непосредственно на рабочем месте. Больничный закрыт 29 декабря. По решению комиссии оформили акт Н-1. По решению руководства по акту выполненных работ была выплачена n-сумма (по расчету за полный рабочий месяц) в качестве компенсации. Больничный в ФСС не направлен.

Как видно из текста:
1. Создана комиссия по расследованию - а почему бы и нет, ведь надо установить причины и виновного. И лучше по свежим следам собрать объяснительные и опросы. Да и по итогам работы комиссии какой-то документ нужно составить, почему бы это не акт?
2. Пострадавший предъявил больничный (только в графе место работы не должно быть указано ваше предприятие) - а почему бы и нет, ведь пострадавшим скорее всего не выполнил условия договора подряда, больничный может быть обоснованием не выполнения. Но передавать его в бухгалтерию не надо, можно подшить к материалам расследования.
3. Оформили акт Н-1 - здесь, думаю, достаточно составить акт произвольной формы (случай и не страховой, и не учетный), но кто нам запрещает за произвольную взять форму Н-1, но в журнал учета запись вносить не надо.
4. Выплатили компенсацию - а что в этом плохого, только если гражданин не был пьян и не было с его стороны грубого нарушения требований безопасности. Вот только по поводу целесообразности выбранной формы выплаты ничего сказать не могу, главное чтобы у гражданина не создалось впечатление, что будет "продолжение банкета".

Я к чему все это. Конечно, если кто-то уверен в себе как Наталия, тот может делать все "по-закону". А таким как я "самоучкам" (если грубо - "недоучкам") приходится перестраховываться и остерегаться "неприятностей": не совсем призрачного судебного разбирательства и расследования госинспектором по заявлению пострадавшего.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 2:35 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июн 08, 2005 4:47 pm
Сообщений: 971
Откуда: Северная столица
АРК писал(а):
Цитата:
АРК если утрировать Ваши рассуждения, то вы предлагаета по разногласиям договора аренды (тоже гражданско-правовой договор) руководствоваться ТК РФ

А не надо ничего утрировать, я просто пытался вкратце высказать свое мнение (кстати о нем и просил Анатолий) по действиям, которые описаны в его вопросе по поводу:

Цитата:
1 декабря рабочий принят по договору подряда на работу. 5 декабря он получил травму в рабочее время и непосредственно на рабочем месте. Больничный закрыт 29 декабря. По решению комиссии оформили акт Н-1. По решению руководства по акту выполненных работ была выплачена n-сумма (по расчету за полный рабочий месяц) в качестве компенсации. Больничный в ФСС не направлен.

Как видно из текста:
1. Создана комиссия по расследованию - а почему бы и нет, ведь надо установить причины и виновного. И лучше по свежим следам собрать объяснительные и опросы. Да и по итогам работы комиссии какой-то документ нужно составить, почему бы это не акт?
2. Пострадавший предъявил больничный (только в графе место работы не должно быть указано ваше предприятие) - а почему бы и нет, ведь пострадавшим скорее всего не выполнил условия договора подряда, больничный может быть обоснованием не выполнения. Но передавать его в бухгалтерию не надо, можно подшить к материалам расследования.
3. Оформили акт Н-1 - здесь, думаю, достаточно составить акт произвольной формы (случай и не страховой, и не учетный), но кто нам запрещает за произвольную взять форму Н-1, но в журнал учета запись вносить не надо.
4. Выплатили компенсацию - а что в этом плохого, только если гражданин не был пьян и не было с его стороны грубого нарушения требований безопасности. Вот только по поводу целесообразности выбранной формы выплаты ничего сказать не могу, главное чтобы у гражданина не создалось впечатление, что будет "продолжение банкета".

Я к чему все это. Конечно, если кто-то уверен в себе как Наталия, тот может делать все "по-закону". А таким как я "самоучкам" (если грубо - "недоучкам") приходится перестраховываться и остерегаться "неприятностей": не совсем призрачного судебного разбирательства и расследования госинспектором по заявлению пострадавшего.


Понимаете, в данном случае, это как раз не перестраховка!

Таковые действия, как правило, лишь свидетельствуют о нарушении действующего законодательства в области договорных отношений! Т.е. попытке выдать договор подряда за трудовой. Тем самым наборот, - усубляют ситуацию.
Вы убъете деньги и время (т.е. те же деньги), для того, чтобы загнать себя еще дальше в угол.
Ну.., для примера, с таким же успехом вы можете заняться расследованием НС на соседнем предприятии.

Правильные действия - это грамотное оформление договора подряда и выполнение установленных условий допуска к работам на территории действующего предприятия.
Но, в таких случаях очень сложно представить договор, как договор подряда, если он заключен между организаций и физическим лицом.

В целом, советую еще раз, прочитайте ТК и ГК (лучше с комментариями) и образцы договоров.

_________________
- Нет, - произнес он в ответ настойчивому вопросу моих глаз, - я не член клуба, я - призрак. ®


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 2:45 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июн 08, 2005 4:47 pm
Сообщений: 971
Откуда: Северная столица
Husky писал(а):
Анатолий, читайте внимательно посты Наталии. Вы смешиваете гражданско-правовой договор подряда с трудовым!
Это очевидные вещи, но, к сожалению, особенно в среде ЧП и небольших компаний, до сих пор в процессе найма работников подменяют указанные схемы.


Блин...
Вот сегодня прочитал интервью.
Пришел в ужас и от содержания статьи в целом и от мнения по нашей теме (7-й абзац)... :shock:
http://headhunter.ru/contents/publicati ... tionId=501

Вот такого уровня бывают руководители... Про это я обычно говорю, - кому кудахтать, а кому яйца нести...

_________________
- Нет, - произнес он в ответ настойчивому вопросу моих глаз, - я не член клуба, я - призрак. ®


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 4:11 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 02, 2005 7:00 am
Сообщений: 1391
Откуда: Центральный регион; Стекольная отрасль.
Husky, даааааааааааааа, статейка бредовая, если конечно журналист сама так текст не скомпановала (правду ведь по всякому можно поднести). Я думаю фирму данного руководителя ждет налоговая проверочка (налоговики - тоже пользуются Нетом) :D
Уважаемый АРК!
Я высказал тоже свое мнение, если Вас обидело оно - приношу свои извинения. Обычно стараюсь личностные отношения не путать с профессиональными (рабочими). С коллегами на работе ругаемся в дрыск, а потом (после работы) спокойно вместе :friday:. Забылся, что так может быть не везде.


Последний раз редактировалось Димитрий Вт янв 17, 2006 4:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 4:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2005 4:23 pm
Сообщений: 59
Откуда: Сыктывкар
Всем СПАСИБО!
Если бы я не сомневался в правильности действий администрации, юротдела, экономистов и т.д. возможно и писать бы на форум не стал. Ситуация была для меня первой. Разобраться самому сложно - НО МОЖНО.
А выражение от Наталии "Так и с Анатолием - не знает он азов Законодательства , а раз не знает, то и понимать не пытается и слышать не хочет" не совсем корректно.
Я просил помощи, я ее получил.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт янв 17, 2006 8:44 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
Анатолий!АРК! И остальные коллеги!
Яравнительная таблица доворов на http://www.tehdoc.ru/files.2115.html

Посмотрите сами.

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср янв 18, 2006 8:24 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
Цитата:
Таковые действия, как правило, лишь свидетельствуют о нарушении действующего законодательства в области договорных отношений! Т.е. попытке выдать договор подряда за трудовой.


Есть и другие способы с нарушением законодательства включить человека в трудовой процесс без заключения трудового договора. А что делать? Приходиться инженерам по ОТ работать и в таких условиях, т.е. принимать решения, когда уже

Дмитрий, Husky, Наталия. Спасибо за вашу помощь и отзывчивость. И все таки, как по вашему, что надо было бы делать Анатолию и что не надо было бы делать из того что он сделал как инженер по охране труда?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср янв 18, 2006 3:58 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
Расследование НС с лицами, выполняющими работы по договорам гражданско-правового характера (ГПХ), проводилось согласно Положению о расследовании НС от 1999 года вплоть до его отмены в начале 2003 года. Что самое интересное как раз после введения в действия Постановления от 2002 года с Формами и Положением об особенностях. Поэтому и возникают сомнения, а не оставил ли законодатель данную категорию граждан в поле действия данного постановления, несколько переформулировав, или же он решил отставить их в роли "утопающего"?

Если в договоре ГПХ есть обязательства о страховых взносах, то в ФГСС нужно представить акт расследования НС. Кто его должен проводить и по чьей инициативе - явно не прописано, но факт, что нужен акт. Наверное имелось в виду, что по инициативе (заявлению) гражданина и с его участием в работе комиссии. А вот в случае тяжелого (прописано явно) расследует госинспектор по заявлению пострадавшего.

Вобщем работы адвокатам хватит надолго.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср янв 18, 2006 10:48 pm 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
АРК писал(а):
Расследование НС с лицами, выполняющими работы по договорам гражданско-правового характера (ГПХ), проводилось согласно Положению о расследовании НС от 1999 года вплоть до его отмены в начале 2003 года. Что самое интересное как раз после введения в действия Постановления от 2002 года с Формами и Положением об особенностях. Поэтому и возникают сомнения, а не оставил ли законодатель данную категорию граждан в поле действия данного постановления, несколько переформулировав, или же он решил отставить их в роли "утопающего"?

Если в договоре ГПХ есть обязательства о страховых взносах, то в ФГСС нужно представить акт расследования НС. Кто его должен проводить и по чьей инициативе - явно не прописано, но факт, что нужен акт. Наверное имелось в виду, что по инициативе (заявлению) гражданина и с его участием в работе комиссии. А вот в случае тяжелого (прописано явно) расследует госинспектор по заявлению пострадавшего.

Вобщем работы адвокатам хватит надолго.

АРК, к сожалению, Постановление 2002 года №73 не вводило нового Положения о расследовании, а документ, который оно утвердило, называется «Об утверждении форм документов, необходимых для расследования и учета несчастных случаев на производстве, и "Положение об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях», которые только разъясняют ()толкуют) ст.229-231 Трудового Кодекса.
Все старые докуметы отменены не ввиду появления Постановления №73, а ввиду появления нового ТК (он действует с 30 декабря 2001 г.)
Статья 424. Настоящий Кодекс применяется к правоотношениям, возникшим после введения его в действие.
Если правоотношения возникли до введения в действие настоящего Кодекса, то он применяет-ся к тем правам и обязанностям, которые возникнут после введения его в действие.

Все ясно? Вряд ли договор подряда у Вас с 2002 года...
Кроме ТК РФ есть еще и Федеральный Закон «Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний» 24 июля 1998 года № 125-ФЗ.
Все дело в том, что эти два закона (ТК РФ и 125-ФЗ) создают систему защиты работника при НС на производстве: при наличии акта Н-1, подтверждающего, что НС относится к производственным травма застрахованному лицу выплачиваются компенсации:
1.Пособие по временной нетрудоспособности в размере 100% среднего заработка в за весь период временной нетрудоспособности застрахованного
2.Ежемесячная страховая выплата -доля среднего месячного заработка застрахованного, исчисленная в соответст-вии со степенью утраты им профессиональной трудоспособности (в 2006 году не может превышать 33 тыс. рублей, статья 14 Федерального закона от 29 де-кабря 2004 года N 202-ФЗ)
3.Единовременная страховая выплата
определяется исходя из 60 МРОТ в соответствии со степенью утраты застрахо-ванным профессиональной трудоспособности, в случае смерти застрахованного – 60МРОТ
(в 2006 году - исходя из суммы 46,9 тыс. рублей, в случае смерти застрахован-ного – 46,9 тыс рублей) статья 4 № 180-ФЗ от 22.12.05)
4.Оплата дополнительных расходов
на медицинскую, социальную, профессиональную
реабилитацию (по решению учреждения МСЭ)


Так вот выплачивается не работнику, а ЗАСТРАХОВАННОМУ ЛИЦУ.
застрахованный –
Физическое лицо, подлежащее обязательному социальному страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний :
физическое лицо, выполняющие работу на основании трудового договора (контракта);
физическое лицо, осужденное к лишению свободы и привлекаемое к труду страхователем;
физическое лицо, выполняющее работу на основании гражданско-правового договора, если в соответствии с указанным договором страхователь обязан уплачивать страховщику страховые взносы.

Вот если бы Вы оговорили вышекуказанное в гражданско-правовом договоре, тогда акт Н-1 и понадобился бы. А так к чему он? ФСС все равно его не оплатит. А та компенсация, что была выплачена на самом деле есть компесация ущерба работнику по ст 1079 ГК РФ. Ну так и надо было ее оформлять как компенсацию ущерба.
К тому же, пр наличии этого акта енсть риск, что работник обратится в суд (если будут последствия) для получения всех остальных компенсаций. Суд, по обыкновению, в эксперты позовет инспектора по труду. А он еще и оштрафовать руководителя Вашей фирмы может, за неправильно оформленные отношения, а при повторном нарушении еще дисквалифицировать руководителя.
Статья 5.27 Административного Кодекса РФ. Нарушение законодательства о труде и об охране труда
влечет наложение административного штрафа на:
- должностных лиц в размере от 5 до 50 МРОТ;
- на юридических лиц - от 300 до 500 МРОТ или административное приостановление деятельности на срок до 90 суток.
Нарушение законодательства о труде и об охране труда должностным лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, - влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.

У нас в законодательстве много ДЫР.
Например, Вы никогда не задумывались, а почему человеку при травме на производстве, не относящейся к категории тяжелых не положено оплачивать дополнительное лечение? А ведь не платят, т.к. для оплаты требуется заполненная форма МСЭ. А при легкой травме его никакая МСЭ смотреть не будет. Никакой справедливости!

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт янв 19, 2006 10:06 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
Наталия, спасибо за подробное объяснение. Значит, дорога в суд? Или достаточно оформить соглашение о возмещении? А для налоговой какой документ будет экономическим обоснованием произведенной выплаты?

Конечно стало "теплее", но полной "ясности" в разделении действий трудового и гражданского права пока нет, может дело не только во мне, хотя для общества было бы лучше, если было бы наоборот.

Надеюсь мои "размышления" не нанесут большой вред в только что создавшееся у меня стройное представление по этому вопросу.

Допустим, заключили договор ГПХ. Нужно проводить с ним вводный? Если да, то на основании какого документа? Если на основании Постановления №1 от 13,01,2003, тогда под какую категорию гражданин попадает? Если по категолрию "другие лица, участвующие в производственной деятельности организации", то эта же категория присутствует в пресловутой ст.227 ТК.

А Постановление 2002 г. № 73 определяет этих лиц "как участвующих с ведома работодателя (его представителя) в его производственной деятельности своим личным трудом, правоотношения которых не предполагают заключения трудовых договоров". Причем приведен не закрытый список. Такое впечатление, что в министерстве сами не до конца определились и создали возможность маневра.

Т.е. четкого разграничения сферы действия гражданского и трудового права законодатели пока не определили. Было бы лучше, если бы я ошибался. Аминь. :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь