Здравствуйте, коллеги.
Понимаю, что далеко не первый буду задавать вопрос о компенсациях, но бегло просмотрев на эту тему обсуждения не смог понять как же теперь их расчитывать и вообще назначать.
Пресловутая строка 40 карты:
1. Размер повышения оплаты труда работников: фактическое наличие - ДА; необходимость в установлении - ДА. Что да - то? Да - добавить к существующей или да - хватит ему уже? Или вообще пересчитать исходя из результатов последней аттестации и постановления 870?
2. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск: фактическое наличие - 24; необходимость в установлении - ДА Тут понятно: кого в списках нет - 7 дней, остальные согласно списков, но не менее 7.
Компенсации по предыдущей АРМ (по 12 постановлению) расчитали по порядку постановления ВЦСПС - очень понятно и доходчиво. Как теперь то быть? Как объяснять налоговикам почему именно такой размер компенсации? Или всем и сварщику и стропальщику по 4 % и трудитесь граждане?
Кто и как расчитывает компенсации?
3И наконец продолжительность рабочего времени для работников в ВУ - как и кто поступает? неужели все сокращают продолжительность рабочей смены? Не думаю что при установленной часовой тарифной ставке рабочих это сильно радует, но как можно это обойти без потерь с обоих сторон?
Заранее благодарен

---------------
Михайло, кой Кутузов!!
Да ты не спеши! С 1 января 2014 вступит в силу ФЗ о спец. оценке условий труда, там про усё напишут!!
Тут несколько сложнее, чем на редутах Бородинского поля!!
Почитай-ка диспозицию прилагаемую!!!

Премного благодарствую, Владимир Юрьевич!
Однако ж у меня достаточно конкретный вопрос на тему кто и как расчитывает компенсации и льготы по результатам АРМ. И вопрос этот отнють не праздный, а возникший в результате предписания ГИТ.
А то, что там что-то будет принято в 2014 - м нашими законодателями и благодетелями - вопрос весьма творческий, 870 -е постановление в 2008 году принято, а пункт два до сих пор не родили.
Вы можете что то подсказать заданному вопросу?

=======
Я же вам написал: Почитай-ка диспозицию прилагаемую!!!

===============
Це ешо!!
http://www.ohsi.ru/j/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2011-11-09-07-10-59&catid=17:news&Itemid=43

3. О статусе нормативных правовых актов бывшего Союза ССР и нормативных правовых актов РФ, устанавливающих условия и порядок регулирования особых условий труда.
О статусе постановления Правительства от 20.11.2008 №870
Постановлением Правительства РФ от 20.11.2008 г. N 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда» в настоящее время пользоваться нельзя.
Во-первых, потому что в абзаце первом допущена грубая правовая ошибка: все меры, перечисленные в названии постановления, ошибочно названы «компенсациями». Эта ошибка имеет решающее значение при определении порядка их налогообложения (см. предыдущий текст
Во-вторых, до сих пор не реализован п.2 этого постановления, т.е. не определены «условия и порядок» предоставления этих т.н. «компенсаций». Очевидно, что Минздравсоцразвития России должно было дать четкие определения понятий «тяжелые работы», «работы с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда», а также порядок установления этих условий и порядок расчета размеров «компенсаций».
Допустим все же, что некоторая организация на свой риск установит работникам, работающим в условиях недостатка освещенности (класс 3.1), полагая что это и есть «вредные условия труда», доплаты в размере 4%. Признание на рабочем месте «вредных условий труда» и обязанности установить все «компенсации», указанные в постановлении №870 как «минимально возможные» безусловно влечет за собой необходимость установления сокращенного рабочего дня (36 часов) и дополнительного отпуска – 7 дней. Можно предположить, что, несмотря на путаницу и противоречия в понятийном аппарате налоговые органы (или суд) сочтут это назначение законным. Также будет признано законным установление минимальных «компенсаций» и работникам, у которых установлены «вредные условия труда» с классами 3.2…3.4 и даже 4 (опасные условия труда). Но согласятся ли с этим сами работники – одинаковые «компенсации» за существенно различающиеся по «вредности» условия труда? В то же время в настоящее время отсутствуют законные (налоговые) основания, для установления «компенсаций» выше минимальных.
]Кроме того, в настоящее время продолжается работа над новыми критериями отнесения условий труда к «вредным», «опасным» или «тяжелым». Может так сучиться, что после выхода соответствующих нормативных правовых актов Минздравсоцразвития России бывшие «вредные» условия труда с классом 3.1. будут названы, например, «тяжелыми условиям труда», по которым будут предусмотрены, например, только доплаты. Что делать с установленными уже отпусками? Как отнесутся работники к отмене отпусков, если такое решение будет принято? Как оправдается руководитель организации за недоначисленные налоги или нецелевое расходование бюджетных средств?
Подтверждения того факта, что постановление Правительства от 22.11.2008 №870 не содержит норм прямого действия и до выхода соответствующих правовых актов Минздравсоцразвития России им нельзя руководствоваться при назначении «компенсаций» за «вредные условия труда» содержатся: в Решении Советского районного суда г. Краснодар по делу №2-3441/10 от 02.08.2010 отменено предписание Государственной инспекции труда о применении норм постановления Правительства от 20.11.2008 №870, на основании того, что Минздравсоцразвития России не установлены конкретные размеры компенсаций по каждому классу вредности и предписание выдано преждевременно; в письмах Минздравсоцразвития России от 9 апреля 2009 г. N 22-2-15/4 и от 22.12.2009 № 22-4-5088 также говорится, что минимальные размеры компенсаций в зависимости от класса условий труда должны в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2008 года N 870 должны быть установлены Минздравсоцразвития России.
До принятия соответствующего нормативного правового акта Минздравсоцразвития России, определяющего минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия указанного повышения, продолжает действовать законодательство бывшего СССР, регламентирующее эти вопросы, - Постановление ЦК КПСС, Совета Министров СССР и ВЦСПС от 17 сентября 1986 года N 1115 и принятое в соответствии с ним Постановление Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 3 октября 1986 года N 387/22-78;
в письме Роструда от 28.12.09 № 1147-ПР указывается, что до принятия соответствующего нормативного правового акта Минздравсоцразвития России, определяющего минимальные размеры повышения заработной платы работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, и условия указанного повышения, следует руководствоваться «Списком производств, профессий…», утвержденным постановлением Госкомтруда СССР от 25.10.1974 №298/П-22 действующем в части, не противоречащей Трудовому кодексу РФ, который предусматривает возможность предоставления дополнительного отпуска от 6 до 36 рабочих дней.

================
Оцэ ишо!!
http://www.ohsi.ru/j/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2011-11-09-07-10-59&catid=17:news&Itemid=43
О статусе «законодательных и иных нормативных правовых актов бывшего Союза ССР»
Поскольку действующим законодательством Российской Федерации условия и порядок предоставления гарантий и компенсаций работникам, «занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда», не определены, то при их назначении, наверное, следует руководствоваться ст. 423. Трудового кодекса РФ, которая гласит, что «впредь до приведения законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с настоящим Кодексом законы и иные правовые акты Российской Федерации, а также законодательные и иные нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и порядке, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2014-I "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств", применяются постольку, поскольку они не противоречат настоящему Кодексу». Необходимо признать, что и в этом случае мы сталкиваемся с положением, которое ставит под сомнение легитимность ст. 423. Трудового кодекса РФ и возможность использовать для назначения «компенсаций» соответствующие Списки и Перечни бывшего Союза ССР.
Например, существует Определение Верховного Суда Российской Федерации от 25 августа 2010 г. N ГКПИ10-673, в котором утверждается:
«Во исполнение требований федерального законодателя Правительство Российской Федерации 20 ноября 2008 г. издало Постановление N 870 "Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда". Названное Постановление установило работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, по результатам аттестации рабочих мест, следующие компенсации: сокращенную продолжительность рабочего времени - не более 36 часов в неделю в соответствии со статьей 92 Трудового кодекса Российской Федерации; ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск - не менее 7 календарных дней; повышение оплаты труда - не менее 4 процентов тарифной ставки (оклада), установленной для различных видов работ с нормальными условиями труда.
Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации было поручено установить в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций (пункт 2).
В связи с изменением федеральным законодателем определения порядка установления минимальных размеров повышения оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, вышеназванные нормативные правовые акты бывшего Союза ССР, устанавливающие перечни указанных работ не применяются, поскольку противоречат Трудовому кодексу Российской Федерации и являются недействующими».
На наш взгляд, вывод о признании нормативных правовых актов бывшего Союза ССР недействительными, на основании тезиса о вступлении в силу соответствующего нормативного правового акта Российской Федерации (постановления Правительства от 22.11.2008 №870) является ошибочными, что детально подтверждается положениями предыдущего пункта настоящей статьи. Тем не менее, Верховный Суд есть Верховный Суд.
Более серьезные основания для признания нормативных правовых актов бывшего Союза ССР недействующими содержатся в самом постановлении Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года N 2014-I "О ратификации Соглашения о создании Содружества Независимых Государств.
Действительно, постановлением Верховного Совета РСФСР от 12 декабря 1991 года № 2014-I допускается возможность применения законодательных и иных нормативных правовых актов бывшего Союза ССР. Но эта возможность реализована вопреки самому Соглашению, т.е. с нарушением норм международного права. Статья 11 самого Соглашения четко и совершенно недвусмысленно гласит: «С момента подписания настоящего Соглашения на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывшего Союза ССР». Без вариантов и оговорок. А в соответствии с абз.4 ст. 15 Конституции РФ нормы международного договора имеют более высокий приоритет, чем правовые нормы Российской Федерации.

Оцэ ишо!!
http://www.ohsi.ru/j/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2011-11-09-07-10-59&catid=17:news&Itemid=43
О статусе «законодательных и иных нормативных правовых актов бывшего Союза ССР»
В любом случае, для установления компенсации (гарантии) «по списку» необходимо наличие формального «условия» ее предоставления – документально подтвержденных «тяжелых работ», «вредных и (или) опасных и иных особых условий труда».Таким образом, по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда или каким либо иным образом в настоящее время обоснованно установить «сокращенную продолжительность рабочего времени, ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, повышенную оплату труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда» (считая их «компенсациями») до выхода соответствующих нормативно-правовых актов (приказов) Минздравсоцразвития России не представляется возможным.В то же время проведение аттестации рабочих мест по условиям труда является обязанностью работодателя. Уклоняясь от проведения аттестации рабочих мест по условиям труда работодатель (организация) и руководитель организации рискуют подвергнуться административным санкциям, размер которых в ближайшее время должен возрасти в десятки раз. Очевидно, что аттестацию рабочих мест по условиям труда следует проводить и «нечто» по результатам аттестации рабочих мест работникам назначать или отменять. При этом необоснованное назначение связано с налоговыми (бюджетными) рисками, а необоснованный отказ в назначении – грозит судебными (гражданскими), штрафными (административными) и социальными проблемами.
В целях минимизации налоговых рисков, связанных с неправомерным отнесением расходов, связанных с повышением размера оплаты труда, предоставлением дополнительного отпуска или сокращенного рабочего дня работникам, занятым на работах с вредными (опасными, тяжелыми и т.п.) условиями труда АНО «Институт безопасности труда» рекомендует считать их «гарантиями» и предоставлять работникам на основании результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, если это предусмотрено трудовым договором, коллективным договором или локальным нормативным актом работодателя.

Оцэ ишо!!
http://www.ohsi.ru/j/index.php?option=com_content&view=article&id=137:2011-11-09-07-10-59&catid=17:news&Itemid=43
О статусе «законодательных и иных нормативных правовых актов бывшего Союза ССР»
Определение термина «гарантии», приведенное в ст.163 Трудового кодекса РФ, позволяет трактовать это понятие как угодно широко, без каких либо налоговых, правовых или социальных последствий. Здесь также следует обратить внимание, на то, что содержащиеся в стр. 040 Карты аттестации рабочего места «гарантии» - «молоко» и «лечебно-профилактическое питание» совершенно точно не имеют никакого отношения к «компенсациям», несмотря на то, что называются эти «гарантии» в стр.040 именно так.Работодатель имеет возможность отменить ранее незаконно установленные т.н. «компенсации», заменив их «гарантиями», предусмотренными трудовым или коллективным договором (с полным налогообложением). С учетом мнения трудового коллектива работодатель также имеет возможность полностью отказаться от незаконных «компенсаций» и «гарантий», заменив их повышенной заработной платой, компенсирующей материальные потери работников от повышенных затрат труда в условиях, «отличающихся от нормальных».В условиях нормативно-правовой путаницы, в целях обеспечения социальных «гарантий» работникам, претендующим (по мнению руководства организации) на досрочную пенсию (по Спискам) следует изыскать возможность подтверждения т.н. «вредных условий труда» с установлением явно выделенного повышенного размера оплаты труда (доплаты за «вредные условия труда») и (возможно) предоставления дополнительного отпуска и/или сокращенного рабочего дня.
Какое решение выбрать - должно решить высшее руководство организации на основе тщательного анализа налоговых и социальных рисков, а также возможных выгод (например, повышения производительности труда, улучшения социальной обстановки) в результате освобождения рабочего времени работников от занятости размышлениями и рассуждениями о «вредностях и молоке» и упрощения бухгалтерского и управленческого учета.4. Вывод:
Таким образом, основными проблемами при назначении так называемых «компенсаций» по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда, которые следует принимать в расчет при планировании и проведении этого мероприятия на сегодняшний день являются следующие:

[quote="kutuzov"]Премного благодарствую...


1.Понятие «компенсации», применяемое в системе аттестации рабочих мест и в постановлении Правительства от 20.11.2008 г. N 870, не совпадает с соответствующим определением «компенсации» в Трудовом кодексе РФ, в налоговом и бухгалтерском учете.
2.Используемые в нормативных правовых актах термины «вредные условия труда», «опасные условия труда», «особые условия труда», «нормальные условия труда», «тяжелые условия труда», «тяжелые работы», «особо вредные, особо опасные, особо тяжелые условия труда ( и работы)» в национальной правовой базе пока не определены.
3.В любом случае, «вредные условия труда» связываются с превышением гигиенических нормативов («нарушением санитарных правил»). В связи с этим следует помнить, что в соответствии с п.2, ст. 24 Федерального закона от 30 марта 1999 г. 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» «индивидуальные предприниматели и юридические лица обязаны приостановить либо прекратить свою деятельность …, если при осуществлении указанных видов деятельности, работ и услуг нарушаются санитарные правила». То есть предоставление «компенсаций» и приостановление деятельности предприятия осуществляется по одному и тому же правовому основанию.
4.В соответствии с действующей системой гигиенического нормирования при наличии выраженного желания заинтересованной стороны можно вполне обоснованно доказать наличие т.н. «вредных условий труда» (т.е. найти превышение какого-либо гигиенического норматива) абсолютно на каждом рабочем месте. Но практически не реально доказать отсутствие «вредных условий труда» ввиду невозможности однозначной идентификации и измерения всех «вредных факторов». Несмотря ни на какие мероприятия невозможно также отменить ранее назначенные «компенсации» ввиду недостижимости «безопасных условий труда».[/JUSTIFY]
5.Аттестацию рабочих мест по условиям труда, назначение компенсаций за «вредные условия труда» невозможно провести «правильно». Аттестацию можно провести только «оптимально», т.е. с минимальными рисками для социально-экономического состояния предприятия (с учетом затрат, потерь, компенсаций, штрафов, исков, изменения курса акций и др. негативных последствий).[/JUSTIFY

[quote="kutuzov"]Премного

ФЕДЕРАЦИЯ НЕЗАВИСИМЫХ ПРОФСОЮЗОВ РОССИИ. ПИСЬМО от 15 мая 2012 года. ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 4 АПРЕЛЯ 2012 ГОДА N АКПИ12-317
В связи с многочисленными обращениями по поводу Определения Верховного Суда РФ от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317 Федерация Независимых Профсоюзов России сообщает следующее.
Оспариваемые акты, а именно: постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работы в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" и постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 21 ноября 1975 года N 273/П-20 "Об утверждении Инструкции о порядке применения Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день", являются действующими, т.к. обладают юридической силой, а значит способностью вызывать правовые последствия. Правовые акты, принятые уполномоченным на то органом, имеют юридическую силу до того момента, пока не отменено или не приостановлено их действие в установленном законом порядке.
=КонсультантПлюс: примечание.В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду не "мотивированная", а мотивировочная часть.=
Верховный Суд РФ в своем Определении от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317, ссылаясь в мотивированной части на то, что "оспариваемые правовые акты не порождают последствий, вследствие чего не могут повлечь каких-либо нарушений охраняемых законом прав и свобод заявителя", однако не признает оспариваемые акты недействующими, а лишь выносит определение о прекращении производства по делу.
При условии доказанности требований заявителя суд обязан был вынести решение по существу о признании нормативного правового акта недействующим, однако такого решения суд по данному делу не принял.
В вопросах признания судом нормативного правового акта недействующим он руководствуется ст. ст. 251 - 253 ГПК РФ и постановлением Конституционного суда N 1-П от 27 января 2004 г.
Установив, что оспариваемый нормативный правовой акт или его часть противоречит федеральному закону либо другому нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, суд признает нормативный правовой акт недействующим полностью или в части со дня его принятия или иного указанного судом времени (часть вторая статьи 253 ГПК РФ). Вступившее в законную силу решение суда о признании нормативного правового акта или его части недействующими влечет за собой утрату силы этого нормативного правового акта или его части, а также других нормативных правовых актов, основанных на признанном недействующим нормативном правовом акте или воспроизводящем его содержание.
Следует указать на грубую ошибку Верховного Суда РФ, который, ссылаясь на то, что оспариваемые акты не порождают правовых последствий, не приводит тому доказательств (когда и кем они отменены или признаны недействующими, и потому не влекут правовых последствий). В законодательстве Российской Федерации не порождают правовых последствий только ничтожные правовые акты. Обобщая закрепленные в законодательстве позиции, можно утверждать о существовании следующих случаев ничтожности правовых актов: во-первых, если исполнение правового акта образует состав преступления или иного правонарушения; во-вторых, если правовой акт не опубликован или не совершены иные действия, предусмотренные в качестве необходимых условий для его вступления в силу.
Следовательно, Постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 года N 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" ничтожным актом, не влекущим правовых последствий, не является, а, значит, действует и порождает правовые последствия вплоть до его отмены или вступления в законную силу решения суда о признании нормативного правового акта недействующим.
Кроме того, Определение Верховного Суда РФ от 4 апреля 2012 года N АКПИ12-317 не является определяющим. В данном вопросе определяющим является так называемая "презумпция правильности правового акта", заключающаяся в том, что любой правовой акт, изданный уполномоченным государственным органом в установленном законом порядке, является обязательным для исполнения всеми, кому он адресован, до тех пор, пока он в установленном порядке не отменен, не изменен, не приостановлено его действие. Д.М.КРИШТАЛЬ

Спасибо за предоставленные документы, Владимир Юрьевич. Очень познавательно и интересно. А бухгалтерия - то как рада была! До сих пор в себя не придут от таких поворотов сюжета. Мы то не в даваясь в тонкости с 2008 всем вредникам по 7 дней доп отпуска поставили! В общем ликование почти во всех отделах.
И всё же вывод то какой? Если документы СССР не правомочны, 870 - е вообще не понятно о чём как льготы и компенсации рассчитывать или оставить тихонько как есть и ждать 2014 и нового ФЗ? Кстати, я не уловил, а результаты АРМ он отменяет?

Хорошая подборка в одном месте. + 1 рассуждение (прошу прощения, если баян):

Постановление 870 к указанному к таковому документу (порядку с учетом) не относится. Т.е. это не порядок, а решение с поручением.

Профсоюз выиграл суд для работников ФОРД, теперь все вредники получат сокращенную рабочую неделю.
http://mpra.info/yurist/sudprakt/1444-Opredelenie-Leningradskogo-oblastnogo-suda-po-attestacii-rabochih-mest-na-Forde

P.S. Эмоции убрал

В наших филиалах АРМ закончилась в этом году. Преодолеть пульсацию они полностью не смогли, и теперь с вредными/невредными условиями труда на рабочих местах, где работают люди одной и той же должности, большое разнообразие. Кадры и бухгалтерия всерьёз намерены за пульсацию компенсации не давать.

Хорошо хоть Минтруд и ВС РФ теперь поют одну песню по поводу компенсаций: