Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Чт дек 10, 2009 11:30 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 15, 2009 11:32 pm
Сообщений: 90
Откуда: СПб
Трактовать можно и так, и так, формулировка в ПТЭЭП действительно неодназначная.
Предлагаю посмотреть правоприменительную практику.

Лично я судить могу косвенно по такому событию. По моей информации недавно в торговом комплексе МЕ*А (по-моему в Теплом Стане, могу ошибаться, но точно в Москве) произошел смертельный несчастный случай в результате поражения электрческим током.

Так вот, МЕ*А обязала своих партнеров по всей России (охрана, клининг, эксплуатация), обучить и присвоить своим сотрудникам, работающим в МЕ*Е, 1 гр. по электробезопасности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт дек 11, 2009 3:21 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 9:36 am
Сообщений: 4434
Откуда: Россия
oleg kovalenko писал(а):
Росс, В данном документе используются дефисы. Как и положено, без пробелов между объединяемыми словами. Так что между гражданами и владельцами - именно тире. Пример - "организационно-правовых форм", в том же предложении..

Если в этом полная уверенность, смотри моё: "Если... там не дефис, а тире!.. да всего лишь придётся считать, что оговорка про повышенный вольтаж относится ещё и к ИП. Но никак не к организациям!"

oleg kovalenko писал(а):
Далее - по поводу падежей. Совершенно грамотное изложение: "распространяется на владельцев". Нельзя написать "распространяется на владельцЫ". Не по-русски будет.
Следующее: тире - знак препинания. Поскольку он используется реже, чем запятая, то может рассматриваться как более важный, то есть при перечислении он относится ко всем перечисляемым объектам.
Союз "и" между ИП и гражданами - в полном соответствии с требованиями стилистики: при перечислении последний объект отделяется от основного массива именно союзом "и" вместо запятой. Не верите - проверьте с помощью инструмента Правописание в Word.
Так что данное предложение написано АБСОЛЮТНО грамотно, и совершенно равноправно может читаться так, как прочитал его я.

Ну, про падежи и прочее - становитесь в стойку, сээээр! Или в позитуру...
В оригинале применено слово организации - неодуш. сущ., мн. ч., ж.р.
Падеж в предложении - винительный (на что? на организациИ). Если б было сущ. одуш., писали бы в винительном - на кого? на организациЙ...
Если составители подразумевали отнесение оговорки о владении ЭУ ко всей группе субъектов (организации, предприниматели и граждане), то:
1. при применении причастного оборота и маркированного списка перечисления (более читабельно) фраза строилась бы ими так:
Правила распространяются на:
- организации..., владеющИЕ электроустановками...,
- инд. предпринимателей, владеющИХ электроустановками..., и
- граждан, владеющИХ электроустановками...
Видите, у причастий разные падежные окончания в винительном для одуш. и неодуш.?
2. но составители решили заменить причастный оборот тире (хотя могли бы дефисом, так лучше), и, если б не придуманная далее ими неестественная модернизация перечисления, получилось бы тоже читаемо:
Правила распространяются на:
- организации - владельЦЫ электроустановок...,
- инд. предпринимателей - владельЦЕВ электроустановок... и
- граждан - владельЦЕВ электроустановок...
Видите, и у поясняющих существительных "владелец" разные падежные окончания в винительном для одуш. и неодуш. поясняемого слова? Или Вы напишете "на организациИ - владельЦЕВ"? 8)
3. но составители модернизировали перечисление, забыв, что окончания у неодуш. сущ. и одуш. сущ. в винительном разные.
Вот и получили однозначность, регламентированную одним тире и падежными окончаниями. У организаций нет поясняющего оборота со словом владелец, а у частников - есть (общий с учётом также союза).
То есть оговорка про высокий вольтаж с учётом тире - только про физ лиц - ИП и граждан!
Извинения принимаются только здесь, а то аудитория будет в заблуждении... 8) :D


Последний раз редактировалось Росс Сб дек 12, 2009 12:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пт дек 11, 2009 3:26 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 9:36 am
Сообщений: 4434
Откуда: Россия
Serg_SV писал(а):
Трактовать можно и так, и так, формулировка в ПТЭЭП действительно неодназначная.
Предлагаю посмотреть правоприменительную практику.
Лично я судить могу косвенно по такому событию. По моей информации недавно в торговом комплексе МЕ*А (по-моему в Теплом Стане, могу ошибаться, но точно в Москве) произошел смертельный несчастный случай в результате поражения электрческим током.
Так вот, МЕ*А обязала своих партнеров по всей России (охрана, клининг, эксплуатация), обучить и присвоить своим сотрудникам, работающим в МЕ*Е, 1 гр. по электробезопасности.
Подтверждаю сказанное собой ранее: трактовка в данной части однозначная, хоть и корявая. Вроде бы доказал.
А обученные на первую группу не относятся к электротехническому персоналу, их не инструктируют, требуя усвоения ПТЭЭП ... Простенькая программа.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Сб дек 12, 2009 12:58 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
oleg kovalenko писал(а):
Коллеги, а как Вы прокомментируете сл. пункт ПТЭЭП
"1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители)"
Я бы дальше и читать не стал. У меня выше 380 Вольт нет.
Может, я не прав?

Сомнение делает Вам честь. Если все-таки прочитать несколько страниц, то можно обратить внимание,что в пп. 1.2.7, 1.4.29, 1.4.30, 1.5.33 и еще в 3-4 десятках - имеются упоминания про особенности эксплуатации ЭУ напряжением до 1000в, причем некоторые уканные в них мероприятия обязательны только для ЭУ напряжением до !000в и запрещены в ЭУ выше 1000в.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Пн дек 14, 2009 11:53 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Арк, наличие ЭУ свыше 1000 В допускает иметь установки и ниже 1000В.
Но есть основные принципы права, которыми обязаны руководствоваться все, в том числе суды и инспекторы. Поэтому, если в начале текста говорится, что документ к Вам не относится, то, начиная со следующего предложения, Вы имеете право документ не читать. Согласитесь, что навыдергивать можно что угодно и откуда угодно.
Например, я прочитаю инструкцию о начислении пенсии и потребую выплачивать ее мне. Ну и что, что в начале инструкции говорится, что инструкция касается только пенсионеров?
Сегодня сходил к юристам и попросил их прочитать. Юрист тоже поняла именно так, как я. Другое дело - правовая культура у нас. Вы пробовали объяснять милиционеру или омоновцу принцип презумпции невиновности? У нас всегда прав тот, у кого больше прав, или кто сильнее (т.е. инспектор всегда прав). Но я пытаюсь разобраться все же с точки зрения нормального права. Думаю, этот форум - подходящее место.
Есть ПОТ Р М-16. Вот он и распространяется на тех, у кого есть электроустановки до 1000В. Но это - уже другой документ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 15, 2009 12:02 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Кстати, существует ли компетентный орган, уполномоченный давать разъяснения? Я бы предпочел Минюст, но они, похоже, этим не занимаются. Разъяснения энергонадзора меня не убедят, так как они могут быть необъективны.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 15, 2009 3:41 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 8:45 am
Сообщений: 6284
Откуда: Хабаровск
oleg kovalenko писал:
Цитата:
Кстати, существует ли компетентный орган, уполномоченный давать разъяснения? Я бы предпочел Минюст, но они, похоже, этим не занимаются. Разъяснения энергонадзора меня не убедят, так как они могут быть необъективны.

Почему бы Вам не обратиться к Вашему Энергетику. Имеете право обратиться Минюст, кстати ПТЭЭП зарегистрированы этим органом.

_________________
Надо, Федя, надо!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 15, 2009 8:40 am 
Модератор форума
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 07, 2005 8:21 am
Сообщений: 2436
Откуда: Санкт-Петербург
oleg kovalenko писал(а):
Сегодня сходил к юристам и попросил их прочитать. Юрист тоже поняла именно так, как я.


Классно!! :shock: :D
Оказывается, не надо нам никаких разъяснений - надо просто сходить к юристу и ее понимание синтаксиса и будет той самой истиной.
Надо б Вашу юристку пригласить письма Чехова почитать... глядишь, растолкует по-новому :D
Лично я , как бывший инспектор энергонадзора, сталкивалась с Вашим ( и Вашего юриста) толкованием Правил, но выдавала предписание и советовала сходить в арбитраж или к прокурору пожаловаться на меня. Некоторые даже пробовали, но ни разу не так и не опротестовали предписания. Видимо, у прокуроров и судей взгляд на русский язык и синтаксис все-таки ближе к Россовскому :D :D
Да и понимают они, видимо, что ЭУ до 1000 В опасны все-таки для жизни и эксплуатировать их надо хоть по каким правилам, а иных Правил кроме этих ПЭЭУП никто не придумал да и придумывать вроде не собирается, так как оные Правила вроде как обо всем, что нужно для эксплуатации ЭУ до 1000В поясняют.

_________________
Давайте Правила форума соблюдать и при этом жить дружно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 15, 2009 9:42 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
oleg kovalenko писал(а):
Арк, наличие ЭУ свыше 1000 В допускает иметь установки и ниже 1000В.
...Но я пытаюсь разобраться все же с точки зрения нормального права. Думаю, этот форум - подходящее место.
Есть ПОТ Р М-16. Вот он и распространяется на тех, у кого есть электроустановки до 1000В. Но это - уже другой документ.


ПТЭЭП писал(а):
1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации эксплуатации электроустановок руководитель Потребителя (кроме граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В) соответствующим документом назначает ответственного за электрохозяйство организации (далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.

1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное (вводно-распределительное) устройство, осветительные установки, переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В, ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без проверки знаний.

1.2.7. Назначение ответственного за электрохозяйство и его заместителя производится после проверки знаний и присвоения соответствующей группы по электробезопасности:
V - в электроустановках напряжением выше 1000 В;
IV - в электроустановках напряжением до 1000 В.


Предисловие ПТЭЭП писал(а):
Предложения и замечания по настоящему изданию Правил просим направлять в адрес Госэнергонадзора (103074, Москва, Китайгородский пр.,7).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт дек 15, 2009 10:48 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 8:09 pm
Сообщений: 474
Откуда: Moscow
Натали,
Отсутствие прецедента еще ничего не означает.

Однако, коллеги, должен принести свои извинения. Залез сегодня в Консультант (надеюсь, они не обманывают), а там вместо "индивидуальными предпринимателями и гражданами - владельцами..." - "инд. предпринимателями, А ТАКЖЕ гражданами - владельцами...".
Теперь совсем иначе воспринимается, придется читать ПТЭЭП дальше. По-видимому, я не первый, кого обрадовала такая формулировка.

По поводу Минюста - на сайте сказано, что они отвечают только на запросы граждан, и то, похоже, только по своим вопросам (содержание в тюрьмах, ошибки ЗАГСов...). Обращаться за разъяснением в энергонадзор - все равно, что спрашивать волка, имеет ли он право меня съесть. По-видимому, только через суд. Наш самый гуманный и справедливый...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Ср дек 16, 2009 8:02 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 6:49 am
Сообщений: 3042
oleg kovalenko писал(а):
Залез сегодня в Консультант (надеюсь, они не обманывают), а там вместо "индивидуальными предпринимателями и гражданами - владельцами..." - "инд. предпринимателями, А ТАКЖЕ гражданами - владельцами...".

Для "безлошадных" посмотрите пожалуйста реквизиты документа, на основании которого было введено изменение. Спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
UNREAD_POSTДобавлено: Вт мар 02, 2010 2:50 pm 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 03, 2010 3:46 pm
Сообщений: 669
Откуда: Одинцово
_Илья_ писал(а):
всех руководителей и специлистов освобождайте...


эти категории работают с ЭВМ. Как вы обходите это:
"ТОИ Р 01-00-01-96: 1.3. К работам оператором, программистом, инженером и техником ПЭВМ, пользователем ПЭВМ и ВДТ допускаются:
лица не моложе 18 лет, прошедшие обязательный при приеме на работу и ежегодные медицинские освидетельствования на предмет пригодности для работы на ЭВМ, ПЭВМ и ВДТ в соответствии с требованиями приказа Минздрава РФ № 90 и совместно с Госкомсанэпиднадзором РФ № 280/88;
прошедшие вводный инструктаж по охране труда;
прошедшие обучение безопасным приемам и методам труда по программе, утвержденной руководителем предприятия (работодателем), разработанной на основе Типовой программы, и прошедшие проверку знаний, в том числе по электробезопасности с присвоением 1-й квалификационной группы по электробезопасности;
прошедшие курс обучения принципам работы с вычислительной техникой, специальное обучение по работе на персональном компьютере с использованием конкретного программного обеспечения;
инструктаж по охране труда на конкретном рабочем месте по данной инструкции."
и это:
" ТОИ Р-45-084-01: 1.1. К работе на персональном компьютере допускаются лица, прошедшие обучение безопасным методам труда, вводный инструктаж, первичный инструктаж на рабочем месте."


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу   Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь