Охрана труда в России.
Главная Архив документов Каталог предприятий Форум Реклама на сайте






Начать новую тему Ответить на тему На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июн 14, 2017 4:37 pm 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
Где в 1/29 написано "в случае выбора обучающей организации" :conf:
Свою точку зрения я уже изложил, повторяться не буду :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Объявление:
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июн 14, 2017 4:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2007 8:44 am
Сообщений: 254
Треп писал(а):
Где в 1/29 написано "в случае выбора обучающей организации" :conf:
Свою точку зрения я уже изложил, повторяться не буду :D

в первом и последнем абзацах п.2.3.2
в остальных абзацах перечислено кто и где должен обучаться (если обучаются в УЦ), а то не в той конторе обучатся и корочки окажутся не действительными (там по каждому абзацу нужно смотреть так как имеется отличие ).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 8:44 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
General писал(а):
Треп писал(а):

а то не в той конторе обучатся и корочки окажутся не действительными

Можно об этом поподробней, а то по Вашему получается, что если руководитель организации прошел обучение в своей организации, то корочки действительны, а если не в том УЦ, то корочки - недействительны.
Начало п.2.3.2 говорит о том, что обучение по ОТ руководителей и специалистов проводиться ПО ПРОГРАММАМ, что без программ обучение проводить нельзя. Обучение должно проводиться в обучающих организациях (всех работников указанных до последнего абзаца) и может проводиться в самой организации (только тех работников, не указанных в этих абзацах) :mol:
ГИТ и суд Вам разъяснят более доходчиво, чем я. Удачи :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 9:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2007 8:44 am
Сообщений: 254
Треп писал(а):
General писал(а):
Треп писал(а):

а то не в той конторе обучатся и корочки окажутся не действительными

Можно об этом поподробней, а то по Вашему получается, что если руководитель организации прошел обучение в своей организации, то корочки действительны, а если не в том УЦ, то корочки - недействительны.

я выделил другим цветом указания кто и где должен проходить обучение.... они имеют отличия...
Обучение по охране труда проходят:
руководители организаций, заместители руководителей организаций, курирующие вопросы охраны труда, заместители главных инженеров по охране труда, работодатели - физические лица, иные лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью; руководители, специалисты, инженерно-технические работники, осуществляющие организацию, руководство и проведение работ на рабочих местах и в производственных подразделениях, а также контроль и технический надзор за проведением работ; педагогические работники образовательных учреждений начального профессионального, среднего профессионального, высшего профессионального, послевузовского профессионального образования и дополнительного профессионального образования - преподаватели дисциплин "охрана труда", "безопасность жизнедеятельности", "безопасность технологических процессов и производств", а также организаторы и руководители производственной практики обучающихся - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;
специалисты служб охраны труда, работники, на которых работодателем возложены обязанности организации работы по охране труда, члены комитетов (комиссий) по охране труда, уполномоченные (доверенные) лица по охране труда профессиональных союзов и иных уполномоченных работниками представительных органов - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;
специалисты федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда - в обучающих организациях Министерства труда и социального развития Российской Федерации;
специалисты органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда обучающих организаций - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти;
специалисты органов местного самоуправления в области охраны труда - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;
члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда организаций - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;
члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда обучающих организаций, осуществляющих обучение специалистов и руководителей федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда - в обучающих организациях Министерства труда и социального развития Российской Федерации.


Треп писал(а):
General писал(а):
Треп писал(а):

а то не в той конторе обучатся и корочки окажутся не действительными

Начало п.2.3.2 говорит о том, что обучение по ОТ руководителей и специалистов проводиться ПО ПРОГРАММАМ, что без программ обучение проводить нельзя. Обучение должно проводиться в обучающих организациях (всех работников указанных до последнего абзаца) и может проводиться в самой организации (только тех работников, не указанных в этих абзацах) :mol:
ГИТ и суд Вам разъяснят более доходчиво, чем я. Удачи :D



2.3.2. Обучение по охране труда руководителей и специалистов проводится по соответствующим программам по охране труда непосредственно самой организацией или образовательными учреждениями профессионального образования, учебными центрами и другими учреждениями и организациями, осуществляющими образовательную деятельность (далее - обучающие организации), при наличии у них лицензии на право ведения образовательной деятельности, преподавательского состава, специализирующегося в области охраны труда, и соответствующей материально-технической базы. (все больше никаких ограничений нет, ни на какие абзацы не ссылаются, не говорят что только те кто указа ниже обучаются в УЦ)


Руководители и специалисты организации могут проходить обучение по охране труда и проверку знаний требований охраны труда в самой организации, имеющей комиссию по проверке знаний требований охраны труда.
то же самое, здесь нет никаких указаний на то что всех кто выше указан их в УЦ а кто не указан тех у себя...

Таким образом, в средних абзацах идет указание каких специалистов в организациях какого направления нужно учить если будет выбран для обучения учебный центр (а он будет выбран для обучения хотя бы членов аттестационной комиссии), а когда они обучатся в указанных организациях тогда переходим к последнему абзацу и начинаем обучать у себя в организации так как у нас есть обученная комиссия


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 9:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 1:12 pm
Сообщений: 119
General писал(а):
Треп писал(а):
General писал(а):
Треп писал(а):


члены комиссий по проверке знаний требований охраны труда организаций - в обучающих организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда;

2.3.2. Обучение по охране труда руководителей и специалистов проводится по соответствующим программам по охране труда непосредственно самой организацией или образовательными учреждениями профессионального образования, учебными центрами и другими учреждениями и организациями, осуществляющими образовательную деятельность (далее - обучающие организации), при наличии у них лицензии на право ведения образовательной деятельности, преподавательского состава, специализирующегося в области охраны труда, и соответствующей материально-технической базы. (все больше никаких ограничений нет, ни на какие абзацы не ссылаются, не говорят что только те кто указа ниже обучаются в УЦ)

Для меня существенны только эти два пункта. И из них я делаю выводы, что сами руководители и специалисты не участвующие в проверках знаний учатся на предприятии и проверяются комиссией этого же предприятия. А вот если они уже будут участвовать в проверках знаний, причем не важно кого (руководителей, специалистов или работников) то их уже надо учить в каких то мифических "организациях федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области охраны труда".
Что это за организации и где у них учебные центры (и есть ли вообще у нас в области такие вот центры) я не знаю.
И обратный момент... если этих учебных центров нет, то все обучения руководителей и специалистов, проведенные в других учебных центрах (частных) будут для суда ничтожными:(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 9:53 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
Не забудьте посмотреть соответствующую статью КОАП.
ГИТ и суд Вам разъяснят более доходчиво, чем я. Удачи :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 10:20 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2007 8:44 am
Сообщений: 254
Треп писал(а):
Не забудьте посмотреть соответствующую статью КОАП.
ГИТ и суд Вам разъяснят более доходчиво, чем я. Удачи :D

ваша позиция понятна
п.1. ГИТ всегда прав
п.2 если ГИТ не прав идите в СУД, а там вам объяснят что (см. п.1)

а по факту ГИТу нужно собирать штрафы, так как сейчас мораторий на проверки малого и среднего бизнеса им остается дрючить крупный бизнес. В крупных организациях, как правило, дела с охраной труда налажены лучше чем в средних и мелких поэтому дрючить их сложнее, вот и начинаю высасывать из пальца непонятные трактовки уже давно применяемых документов что бы наложить максимальные штрафы.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 10:51 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
General писал(а):
Треп писал(а):

ваша позиция понятна
п.1. ГИТ всегда прав
п.2 если ГИТ не прав идите в СУД, а там вам объяснят что (см. п.1)

1. Только ГИТ или некомпетентный человек согласится с Вашим п.1.
2. Разные судьи выносят разные решения по одному и тому же вопросу, пока Вышка не вынесет окончательного решения.
3. Откуда Вам знать, какая у меня позиция :mrgreen:
Но если интересно, то могу озвучить: ГИТ прав только в том случае, если он показал мне пункт НПА, который был нарушен и обосновал нарушение. Если я уверен в обратном и не смог доказать это ГИТ, то тогда в суд.


Последний раз редактировалось Треп Чт июн 15, 2017 11:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 10:58 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 17, 2007 8:44 am
Сообщений: 254
Треп писал(а):
General писал(а):
Треп писал(а):
Не забудьте посмотреть соответствующую статью КОАП.
ГИТ и суд Вам разъяснят более доходчиво, чем я. Удачи :D

ваша позиция понятна
п.1. ГИТ всегда прав
п.2 если ГИТ не прав идите в СУД, а там вам объяснят что (см. п.1)

Откуда Вам знать, какая у меня позиция :mrgreen:
Если я уверен в обратном и не смог доказать это ГИТ, то тогда в суд.

именно п.2 если ГИТ не прав идите в СУД, а там вам объяснят что (см. п.1)
так как и суд и ГИТ конторы государственные, то доказать им что то довольно проблематично.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Чт июн 15, 2017 11:05 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
Посмотрите судебную практику по данному вопросу, там есть разные решения :wink: Так что не всегда суд на стороне ГИТ :wink:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июл 19, 2017 7:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Треп писал(а):
Посмотрите судебную практику по данному вопросу, там есть разные решения :wink: Так что не всегда суд на стороне ГИТ :wink:

Если возможно, приведите пожалуйста ссылки на решения судов.
Только-только завершила проверку ГИТ. Конечно, готовились к проверке, в том числе и по этому вопросу. Для меня также было совершенно понятно, что обучаем в специализированном учебном центре только руководителя организации, зама по ОТ и членов комиссии, а всех остальных у себя, поскольку последний абзац этого злополучного пункта 2.3.2 не содержит фразы типа "кроме лиц, указанных выше". Когда коллеги с других предприятий стали получать штрафы за не обучение в спец. центрах мастеров и иных лиц, которые проводят инструктаж, являются производителями работ, и т.д. перечитала все комментарии и разъяснения Минтруда по этому вопросу, которые удалось найти: единодушное мнение в письмах - обучение в учебном центре. Мне не удалось найти ни одного решения суда по этому вопросу. Поделитесь пожалуйста.
У себя прописали в положении об обучении охране труда только ГД, его зама по ОТ, членов комиссий по проверке знаний по подразделениям (а не всех поголовно руководителей и специалистов) и обучили их в спец. центре.
Замечаний не выявили.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июл 19, 2017 8:26 am 
Аватар пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: Сб окт 06, 2007 2:38 pm
Сообщений: 3195
Откуда: Подмосковье
Айя писал(а):
У себя прописали в положении об обучении охране труда только ГД, его зама по ОТ, членов комиссий по проверке знаний по подразделениям (а не всех поголовно руководителей и специалистов) и обучили их в спец. центре.
Замечаний не выявили.

Было интересное решение суда, в каких именно УЦ эти категории должны проходить обучение

https://rospravosudie.com/law/Статья_212_ТК_РФ
Решение по делу 12-812/2016 (16.08.2016, Петропавловск-Камчатский городской суд (Камчатский край))

_________________
Il meglio è il nemico del bene


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июл 19, 2017 9:08 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
Айя писал(а):
Треп писал(а):
Посмотрите судебную практику по данному вопросу, там есть разные решения :wink: Так что не всегда суд на стороне ГИТ :wink:

Если возможно, приведите пожалуйста ссылки на решения судов.
Только-только завершила проверку ГИТ. Конечно, готовились к проверке, в том числе и по этому вопросу. Для меня также было совершенно понятно, что обучаем в специализированном учебном центре только руководителя организации, зама по ОТ и членов комиссии, а всех остальных у себя, поскольку последний абзац этого злополучного пункта 2.3.2 не содержит фразы типа "кроме лиц, указанных выше". Когда коллеги с других предприятий стали получать штрафы за не обучение в спец. центрах мастеров и иных лиц, которые проводят инструктаж, являются производителями работ, и т.д. перечитала все комментарии и разъяснения Минтруда по этому вопросу, которые удалось найти: единодушное мнение в письмах - обучение в учебном центре. Мне не удалось найти ни одного решения суда по этому вопросу. Поделитесь пожалуйста.
У себя прописали в положении об обучении охране труда только ГД, его зама по ОТ, членов комиссий по проверке знаний по подразделениям (а не всех поголовно руководителей и специалистов) и обучили их в спец. центре.
Замечаний не выявили.

Я так понимаю, что нужно решение суда, где обучение работников в своей комиссии - легитимно :wink:
Выкладываю решение суда и письма с разъяснениями Минтруда и Роструда.


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июл 19, 2017 10:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 4:17 am
Сообщений: 1305
Откуда: Красноярск
Спасибо, ребята.
Сергей, по Вашей ссылочке, к сожалению, не нашла Решение по делу 12-812/2016 (16.08.2016, Петропавловск-Камчатский городской суд (Камчатский край)), на страничке только за 2017 год решения.
Треп, именно эти разъяснения Минтруд и дает постоянно, начиная с 2012 года (я про обучение руководителей и специалистов, указанных в абзаце 3 п. 2.3.2). Решение суда касается офисника, а не производственника, но уже что-то.
Я вообще-то искала решения судов в части применения п. 2.3.2. С чего вдруг работники Минтруда решили, что абзац 10 не дает право обучать нам руководителей и специалистов, указанных в абзаце 3? Вы ж не видите в абзаце 10 какого-либо ограничения? Там четко прописано: при наличии аттестованной в спец. центре комиссии можем обучать руководителей и специалистов своими силами и сами же проводить им проверку знаний. Где фраза "кроме лиц, указанных выше" - да нет ее.
Гиты, начитавшись разъяснений Минтруда, требуют обучать всех руководителей и специалистов, в т.ч. и офисных в специализированных учебных центрах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Онлайнинспекция по охране труда
UNREAD_POSTДобавлено: Ср июл 19, 2017 11:42 am 
Мистер "Охрана труда - 2018"
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 04, 2015 2:17 pm
Сообщений: 2244
Айя писал(а):
Спасибо, ребята.
Сергей, по Вашей ссылочке, к сожалению, не нашла Решение по делу 12-812/2016 (16.08.2016, Петропавловск-Камчатский городской суд (Камчатский край)), на страничке только за 2017 год решения.
Треп, именно эти разъяснения Минтруд и дает постоянно, начиная с 2012 года (я про обучение руководителей и специалистов, указанных в абзаце 3 п. 2.3.2). Решение суда касается офисника, а не производственника, но уже что-то.
Я вообще-то искала решения судов в части применения п. 2.3.2. С чего вдруг работники Минтруда решили, что абзац 10 не дает право обучать нам руководителей и специалистов, указанных в абзаце 3? Вы ж не видите в абзаце 10 какого-либо ограничения? Там четко прописано: при наличии аттестованной в спец. центре комиссии можем обучать руководителей и специалистов своими силами и сами же проводить им проверку знаний. Где фраза "кроме лиц, указанных выше" - да нет ее.
Гиты, начитавшись разъяснений Минтруда, требуют обучать всех руководителей и специалистов, в т.ч. и офисных в специализированных учебных центрах.

А Вы хотите руководителя организации обучить в своей комиссии :shock:
Решение по делу 12-812/2016 (16.08.2016, Петропавловск-Камчатский городской суд) выкладываю (нашел в интернете :wink: )


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Реклама на сайте | Обратная связь