Это что за месседж? Вы с кем спорите? Сами себя пытаетесь опровергнуть?
У техрегулирования свои цели, у стандартизации - свои. Техрегулирование устанавливает минимальные требования по безопасности. Стандартизация решает вопросы как это можно обеспечить. Плюс к тому она еще и может отвечать за качество продукции - потребительские свойства. Т.е. вкус колбасы это не предмет техрегулирования, это вопрос стандартизации.
И текущее зак-во нисколько не мешает заниматься стандартизацией. Видно что для вас эта тема нова. Надергали вот цитат и теперь пытаетесь мне возразить и параллельно разобраться что к чему.

Я просто утверждаю, что 184-ФЗ "регулирует" не все стандарты, к части стандартов он не применим.
Часть ГОСТов ГОЧС, регулирующих технические требования регулируется 184-ФЗ и так как они направлены на защиту жизни и здоровья-они обязательны.
Часть ГОСТов ГОЧС (с определениями и порядком реагирования на ЧС), им не регулируется и так как все они направлены на защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества. ТО в силу положений Национального стандарта РФ ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" п. 4.2 они являются обязательными…..

Напомните мне когда это было?
А я же пока вам напомню, что на другом форуме я прилюдно пообещал признать свою неправоту если вы приведете судебную практику. Да хотя бы решение. Но вы же стали откровенно "бегать" от меня, "ссылаясь как та жена на мегрень"...



Вы начали тут ранее с территории, вот с вас и спрос...



Вы сами себе уже противоречите, в конец запутались. То для вас территория-площадь определяющий критерий, то нет. Что за "точечность" и "неточечность"? ВЫ бы со стороны что ли посмотрели на своб аргументацию.
И что значит "обстановка"? А комиссия будет не обстановку описывать в акте осмотра в слчуае с электриком?



А я и говорю, что наш закон не позволяет отвечтить на этот вопрос. Любую обстановку с жертвами теоретически можно подвести под ЧС. Мне же этого не надо, т.к. ЧС и РСЧС налагает определенные обязательства на организации. Источник ЧС можно накопать-спрогнозировать практически везде, в любой организации, исходя из критериев, приведенных в законе.



Да уж увиливать у вас получается, но в суде долго у вас не получится вот отнимать время как здесь.

Упомянутое вами постановление об обязательности ГОСТОв принято в системе техрегулирования и точка. Все что не относится к требованиям к продукции (заметьте услуги и работы выведены!) не носит обязательный характер.
Цели текущей стандартизации изложены в законе о техрегулировании. Старый закон о стандартизации отменен.
О чем пытаетесь со мной вот все спорить?

Если приведете здесь ответ Росстандарта, который бы говорил о том, что то, что вы говорите истина, тоя публично здесь признаю чтоя не прав. Заметьте, второй раз уже предлагаю.
А пока что же вот предлагаю ознакомиться с ответами Росстандарта на подобные вопросы:
http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?f=33&t=21695

Ну чтож вопрос "проблема определения "чрезвычайной ситуации" в зак-ве", я думаю больше нет смысла обсуждать. Мое мнение совпадает с высказанным на форуме ГОЧС http://kulpinov.maxbb.ru/topic145.html
ВЫ оставайтесь при своем, все при своих, а вот по поводу применения ГОСТов ГОЧС есть еще вопросы....

ОК

Да кое что интересное почерпнул...спс

Solaris, Олег1
Господа, может быть хватит кидаться друг в друга какашками?
Я в свое время на разных сайтах вступал в дискуссии то с одним из вас, то с другим, но сейчас не собираюсь дискутировать, а просто выражу свое мнение с примерами и вопросами, может быть даже и риторическими.
В этом споре вы оба забыли об одной, причем, на мой взгляд, самой важной составляющей определения чрезвычайной ситуации в 68-ФЗ.

Даже в пресловутом и убогом постановлении ППРФ № 304 "О классификации ЧС…", впрочем, как почти во всех "шедеврах" МЧС, эта фраза упоминается. А это постановление я вспомнил потому, что в нем видна абсурдность и узость мыслей генералов от ЧС даже в цифрах.
Зона, или как сказано в этом определении "определенная территория", роли вообще не играет, она просто должна быть. Поэтому она может быть хоть 1 см2, хоть 10 км2.
Ежу, а тем более юристу понятно, что для того, чтобы ситуация была признана чрезвычайной, необходимо выполнение указанных условий в комплексе. Могут ли условия из определения о ЧС каждое в отдельности определять ситуацию как ЧС или не ЧС? Вряд ли, за исключением ущерба окружающей среде, но экологическое законодательство гораздо лучше и четче проработано, не в пример законодательству о ЧС. Чувствуется, что там занимались серьезные профессионалы, а не лелеятели собственных амбиций.
Только человеческие жертвы – это ЧС? Нет, не ЧС. Как минимум, это групповой несчастный случай. Допустим, на федеральной трассе случилось ДТП с "Газелью", в результате которого погибло 9 человек. Нос "Газели" и 4 трупа в ней в одном муниципальном образовании, зад и 5 трупов в другом. Административная граница между муниципальными образованиями проходит прямо посередине "Газели". Вопрос: будет ли это ЧС, если да, то как будет классифицироваться?
Сразу предупрежу потуги Олег1 привести в качестве довода приказ МЧС от 8.07.2004 № 329 "Об утверждении критериев информации о чрезвычайных ситуациях". Для многих понимающих этот приказ полная туфта, так как: 1) это критерии не ЧС, а информации о ЧС; 2) приказ издан в целях совершенствования статистического учета чрезвычайных ситуаций (преамбула); 3) в п. 4 указан перечень только должностных лиц МЧС, до которых этот приказ доводится. И это не говоря о других признаках НПА. Кстати, Solaris, про ртуть и ее ПДК – из этого приказа.
Только значительные материальные потери – это ЧС? Нет, не ЧС, как минимум это авария. 3 года назад на одной из наших ТЭЦ взорвался паровой котел, стоимость котла примерно 80 млн. руб. плюс-минус 5 млн. В здании вынесло 2 стены, никто не пострадал. Котел восстановлению не подлежал. Ситуация не вышла за пределы объекта. Классифицировать ли такую ситуацию как ЧС и какого характера? МЧС сказало, что да, это ЧС, на мой невинный вопрос: "Какого характера ЧС?", последовал ответ, популярный среди генералов (знаю, сам служил): "Может, хватит придуриваться? Умнее всех себя считаешь?" Только когда ткнул носом в слова нарушение условий жизнедеятельности людей, успокоились.
Точно такая же нестыковка идет и с аварийными разливами нефти. Если из резервуара с нефтепродуктами выливается 10 тыс. тонн в котлован 50х50 м, способный вместить 2,5 таких резервуара, а территория объекта 500х500 м, кто сможет объяснить, почему такая ЧС должна считаться ЧС федерального уровня?
Я считаю, что весь этот бардак творился, потому что это кому-то было нужно.
Готов ответить на любые вопросы по существу и дать любые разъяснения в пределах разумного.
Да, Solaris, на мой взгляд именно определение ЧС самое верное и умное во всём законодательстве о ЧС, только сколько вышесидящих задниц, столько и извращений этого законодательства

Ув. Don Tortil
Вы безусловно помните как мы с Вами весьма не лицеприятно спорили, да и считал я Вас весьма посредственным специалистом, пока....не посмотрел ряд других форумов по ГОЧС и поменял свое мнение. Хотя и сейчас я с рядом Ваших положений не согласен, но это думаю не помешает нам обсуждать интересующие нас вопросы.
Спасибо за поддержку, считаю аналогично до последней запятой, включая отношение к генералам и оценке приказа МЧС от 8.07.2004 № 329.
С Solaris по вопросу определения "чрезвычайной ситуации" в зак-ве мне дискутировать думаю не стоит, так как доказать что либо, зачем....это не возможно, а вот вопрос обоснованности и обязательности или не обязательности применения ГОСТов ГОЧС мне лично интересен, здесь подискутируем....с Solaris.

Т.е. определяющим признаком ЧС будет нарушение жизнедеятельности людей, и только? В чем отличиие от не-ЧС то? Это что теперь ЧС только коммунальные аварии?

Я вам предложил решение этого вопроса - обратитесь в Росстандарт, чтобы те дали письменный ответ о применимости указанных ГОСТов, их обязательности. А пока что вотя вам дал ссылку где про ГОСТ много чего говориться. Все взято с официального сайта Росстандарта.

Ну как всегда….вы….мягко говоря лукавит….Нда
Ну во первых по ГОСТ ГОЧС
- ГОСТ Р 22.1.12-2005 "Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений. Общие требования". Подлежит обязательному исполнению в силу того, что он включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р).
- Часть ГОСТов ГОЧС, регулируюет технические требования, например
ГОСТ Р 22.9.01-95 «Аварийно-спасательный инструмент и оборудование. Общие (требования к средствам инженерного обеспечения аварийно-спасательных работ)
ГОСТ Р 22.8.04-96 «Технические средства санитарной обработки людей. Дезинфикционно-душевые установки. Общие требования»
ГОСТ Р 22.9.03-95 «Средства инженерного обеспечения аварийно-спасательных работ. Общие технические требования»
Поэтому они регулируется 184-ФЗ и так как они направлены на защиту жизни и здоровья-они обязательны.
- Часть ГОСТов ГОЧС (с определениями и порядком реагирования на ЧС), 184-ФЗ не регулируется и так как все они направлены на защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества. ТО в силу положений Национального стандарта РФ ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" п. 4.2 они являются обязательными…..
Утверждения Solaris
« Упомянутое вами постановление об обязательности ГОСТОв принято в системе техрегулирования и точка.»
Не верно так как выше упомянутый стандарт устанавливает общие правила формирования, ведения и применения положений системы стандартизации в Российской Федерации". Система стандартизации охватывает не только предмет ведения 184-ФЗ но и
продукцию, процесс или услугу, которые в равной степени относятся к любому материалу, компоненту, оборудованию, системе, их совместимости, правилу, процедуре, функции, методу или деятельности. (ГОСТ 1.1-2002). В самом 184-ФЗ указывается, что он не распространяется на целый ряд областей стандартизации (ст.3,4)
Судебная практика тоже однозначна, ГОСТы ГОЧС на примере ГОСТ Р 22.7.01-99 признаны обязательными для исполнения в силу того, что данный ГОСТ направлен защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества.
Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 3 мая 2012 г. N ВАС-5392/12
"Об отказе в передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации", Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 29 февраля 2012 г. N Ф07-1682/11 по делу N А13-3965/2011, Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 31 октября 2011 г. N 14АП-5902/11
Ну как то так…

Все не так...поставили все с ног на голову...
Во-первых, я не говорил, что ВСЕ ГОСТы в области ГО и ЧС носят добровольный характер, речь изначально шла о ранее упомянутых вами ГОСТах, содержащих определения понятий-терминов, и только. Поэтому не надо здесь сейчас заниматься софистикой и за счет того, что я якобы вот отвергал все ГОСТы по ГОЧС, пытаться пропихнуть все же вот указанные ГОСТы добровольного характера.
Во-вторых, думаю пояснять тезис о том, что главнее закон или ГОСТ не стоит? И то, что основные положения о стандартизации в РФ с утратой Закона о стандартизации установлены именно законом о техрегулировании.
И мы говорим имменно о ГОСТ Р и ГОСТ по ГОЧС, а не тех стандартах, на которые закон о техрегулировании действительно не распрстр-ся (стандарты безопасности труда, профессиональныеи стандарты и т.д.). Поэтому, если мы все же, еще раз, говорим о ГОСТ, то давайте не будем вот упоминать прочие формы стандартизации.
В-третьих, если обратиться к ст. 46 закона о техрегулировании, то отдельные ГОСТ, да, действуют до, внимание, принятия соответствующих техрегламентов! А что есть техрегламент и к каким объектам оные применимы мы уже говорили - продукции, а не каким то мероприятиям, работам и услугами тем более определениям. Последнее, согласно ГОСТ Р 1.0-2004, возможно только в виде ГОСТ, при этом, с учетом вышеизложенного, такой ГОСТ не будет носить обязательного характера изначально, т.к. не касается требований к товарам.
Поэтому при определении обязательности того или иного ГОСТ, в отношении продукции по которой ТР еще не принят, исходим из того - устанавливаются ли им требования к продукции, методам ее оценки при сертификации или обязательном декларировании.
В-четвертых, не следует забывать, что государство не поставило задачу по принятию ТР на все случаи жизни и виды товаров. Часто возникает диллема: как определить - должен быть ТР принят или нет? Здесь ориентируемся на единые перечни продукции, подлежащей сертификации и обязательному декларированию, утвержденные Правительством РФ. Если продукция не сертифицируется на сегодня согласно указанным документам, то ТР приниматься не будет. Напротив, идет постепенное уменьшение указанных перечней продукции.
В-пятых, что касается решения вот суда, то ЕДДС это в первую очередь система связи и оповещения, все таки это технический момент, а не ГОСТ с определениями-терминами. Вон ГОСТ Р 22.1.12-2005 по СМИС также носит обязательный характер, при этом судьи выдают такие "перлы" (когда ГОСТ носит частично обязательный характер, на соответствующуие п. и п.п. должно быть указано в постановлении Правительства РФ, утвердившего перечень обязательных ГОСТ во исполнение техрегламента - такова установленная практика, тем не менее судам по фигу, судя по приведенному судебному решению).

P.S. кстати, есть судебная практика где возложение функции муниципальной ЕДДС на дежурное подразделение пожарников признается законным (размуеется, МО выделил деньги на оснащение указанного и частичное содержание).

Ув. Solaris
Рад, что ВЫ согласны по 1 и 2 пункту моих тезисов, это уже прогресс, по третьему п. Вы ничего не сказали за исключением того, что посчитали по ГОСТ Р 22.7.01-99 «Единая дежурно-диспетчерская служба. Основные положения» В соответствии с текстом ГОСта-это (ч.1) "Настоящий стандарт устанавливает состав решаемых задач, структуру и порядок функционирования единой дежурно-диспетчерской службы города, района (далее — ЕДДС) в режимах повес дневной деятельности, повышенной готовности и чрезвычайной ситуации (далее — ЧС)."
Поэтому никакие требования к продукции он не устанавливает, это не "технический момент"-он устанавливает как раз порядок действий (мероприятий) по ЧС...т.е. не регулируется 184-ФЗ. Поэтому возражение не подходит...
С качеством судейства согласен, НО мною приведено решения ВАС, а это уже серьезно.....

На мой взгляд-это законно, хотя по сути полная.....и изврат......