ДА(t)А, добрый день!
У меня к Вам вот какой вопрос:
Комиссия классифицировала НС как не связанный с производствм. А на основании чего?
Мне известны только основания, указанные в ТК РФ:
Расследуются в установленном порядке и по решению комиссии (в предусмотренных настоящим Кодексом случаях государственного инспектора труда, самостоятельно проводившего расследование несчастного случая) в зависимости от конкретных обстоятельств могут квалифицироваться как несчастные случаи, не связанные с производством:
смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

Я, когда писала стандарт по расследованию НС, изучала судебную практику, и во всех решениях суды исходят из того что, "указанный перечень является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит". Для себя приняла решение: такого типа случаи подлежат оформлению как НС на производстве. Понятно, что страховые упрутся рогом и будут признавать их в своих заключениях нестраховыми. Но я исхожу из позиции, что раздел, определяющий порядок расследования НС, в ТК РФ находится в главе "обеспечение прав работников", а не "защита страховых компаний от финансовых издержек". Если нет законных оснований признавать НС не связанным с производством, то такой НС должен быть признан связанным. При этом важно в протоколе заседания комиссии грамотно обосновать решение.

Дописано:
вот смотрите, по аналогии:
п 8. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 10.03.2011 N 2 "О применении судами законодательства об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний":
Надлежит учитывать, что положениями Трудового "кодекса" Российской Федерации (далее - ТК РФ), регулирующими вопросы расследования несчастных случаев на производстве ("статьи 227" - "231"), предусматривается возможность квалификации в качестве несчастных случаев, связанных с производством, и составление актов по "форме Н-1" по всем несчастным случаям, имевшим место при исполнении работниками их трудовых обязанностей, даже если в причинении вреда работнику виновно исключительно третье лицо, не являющееся работодателем этого работника. Следовательно, по всем случаям, признанным связанными с производством, пострадавший работник со дня наступления страхового случая в соответствии со "статьей 7" Федерального закона от 24 июля 1998 г. N 125-ФЗ вправе требовать обеспечения по страхованию"

И в случае если работник упал при припадке, и в случае нанесения телесных повреждений - безопасность рабочего места и факторы трудового процесса как бы ни при чём.

всЁ правильно говорите!!!!

только не забывайте, что есть еще и "третий" вид НС..... это которые не попадают под эти три:

смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

этот вид просто не квалифицируется по Трудовому Кодексу.... это когда Вы провели расследование, и не можете квалифицировать как связанный и как не связанный ... улавливаете логику?

не связанные не подлежат регистрации.... просто оформляются и хранятся материалы расследования и акт

35. Акты о расследовании несчастных случаев, квалифицированных по результатам расследования как не связанные с производством, вместе с материалами расследования хранятся работодателем (юридическим или физическим лицом) в течение 45 лет. Копии актов о расследовании указанных несчастных случаев и материалов их расследования направляются председателем комиссии в соответствующую государственную инспекцию труда.

Павел, не улавливаю. Это как "не можем квалифицировать"? Типа записать в протоколе:"квалификации не поддаётся"? Или "это вообще не несчастный случай"?
Нету в ТК такого текста: "В случае если комиссия не может квалифицировать, то... (хочется продолжить: создать другую, которая сможет)".
Там есть только: "На основании собранных материалов расследования комиссия .... квалифицирует несчастный случай как несчастный случай на производстве или как несчастный случай, не связанный с производством".

все верно.... по ТК можно только так или так.....

Комиссия созданная по ТК для расследования несч. случая квалифицирует несчастный случай
1) как несчастный случай на производстве
2) или как несчастный случай, не связанный с производством.
Несчастными случаями, не связанными с производством могут быть ТОЛЬКО 3 случая:
- смерть вследствие общего заболевания или самоубийства, подтвержденная в установленном порядке соответственно медицинской организацией, органами следствия или судом;
- смерть или повреждение здоровья, единственной причиной которых явилось по заключению медицинской организации алкогольное, наркотическое или иное токсическое опьянение (отравление) пострадавшего, не связанное с нарушениями технологического процесса, в котором используются технические спирты, ароматические, наркотические и иные токсические вещества;
- несчастный случай, происшедший при совершении пострадавшим действий (бездействия), квалифицированных правоохранительными органами как уголовно наказуемое деяние.

Если комиссия не может квалифицировать не так и не так, то она ВСЕМ так и говорит - "Несч. случ. не подпадает под действие ТК в части его квалификации."

К примеру:
Находясь в отпуске Петров зашел на территорию предприятия и погиб под колесами. Как Вы квалифицируете данный случай???

А он попадает под ст. 227 ТК РФ

В ТК описаны случаи, которые также подлежат расследованию и по результатом расследования классифицируются как не связанные с производством.
Т.е., если эти ТРИ случая ПОИСХОДЯТ, то их тоже НАДО РАССЛЕДОВАТЬ но классифицировать как НЕ СВЯЗАННЫХ С ПРОИЗВОДСТВОМ.

Это не говорит о том, что иных случаев, не связанных с производством, быть не может! Не пытайтесь подвести все не связанные под ТРИ случая, жизнь многообразней. В ТК описаны некоторые из них. Конечное слово за комиссией, которая и принимает решение о связи с производством. ФСС же подтверждает сей факт и выдаёт заключение по итогам рассмотрения материалов расследования.

Вот когда в ТК будет написано, что ТОЛЬКО ТРИ СЛУЧАЯ попадают как НЕ СВЯЗАННЫЕ с производством, тогда и будет смысл Ваших убеждений по поводу трактовки данной статьи.

Пока мы с ФСС республики Коми пришли к единому мнению - не было производственных факторов, повлекших к появлению телесных повреждений пострадавшей. Единственной причиной явилось резкое ухудшение здоровья на фоне эмоционального перенапряжения (по неофициальной версии - в т.ч. на фоне приложения к спиртному в бытности и нанесения телесных повреждений в семейной жизни).

Потеря сознания привела к травме при падении с последующим ударом головой об твёрдую поверхность. Ею мог быть и асфальт на улице, и паркет в кабинете при получении квитка по зарплате. Могла и с лестницы кубарем покатится или выпасть с пандуса на улице.

При падении что угодно могло повредиться, надо искать причину падения, а не причину приложения головы к твёрдости в условиях законного основания нахождения твёрдости (чай не на доску с гвоздём упала, а на кафельный пол, предусмотренный проектом пищеблока).

ДА(t)А, добрый день! Спасибо за ответ, Ваша позиция в расследовании данного НС мне ясна.
Спасибо, что разъяснили Вашу трактовку ТК в части возможности отнесения НС к случаям не связанным с производством.
Однако, так же мне известна позиция Пленума Верховного Суда РФ, изложенная им в постановлении от 10.03.2011 N 2: Так же мне известны судебные решения, в которых позиция о том, что "причина падения и получения травмы от ухудшения состояния здоровья в связи с общим заболеванием не может служить основанием для квалификации несчастного случая как не связанного с производством" поддержана судом. Они противоречат Вашей и ФСС точке зрения.
Вот, для примера, случай попытки ФСС оспорить оформленный акт Н1, когда работник упал по причине общего заболевания Я что сейчас хочу сказать: в случае, если признавать данный НС связанным с производством, можно это красиво обосновать протоколе заседания комиссии:
"исследовав обстоятельства НС, комиссия квалифицирует НС как НС связанный с производством по следующим основаниям:
руководствуясь постановлением пленума от.. №... бла-бла-бла". Тогда в этом случае получается, что выводы комиссии основаны на законодательстве. А в Вашем случае выходит так, что основанием для принятия решения была Ваша вольная трактовка ТК, просто общие фразы ни о чём. Но я ни в коем случае не пытаюсь Вас переубедить, т.к, в сущности, это Ваша ситуация, а не моя. Вы-главный, а я так, погулять вышла . Я так же не хочу сказать, что моя позиция правильная, а Ваша -нет, и я вполне допускаю, что могу быть не права. Спасибо Вам за общение (как же мне нравится Ваша аватарка, просто слов нет. Не могу смотреть на неё без смеха!)!

Павел, здравствуйте! У Вас, прям, как у Пушкина: "Родила царица в ночь Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, А неведому зверюшку"
На мой взгляд, факт создания комиссии, а так же порядок её работы определён ТК. И только решения, принятые ею в рамках закона могут быть правомерными. Когда комиссия пытается выдать что-то типа "не подпадает под действие ТК в части его квалификации" она выходит за рамки своих полномочий. Когда она уже создана, её дело - расследовать, квалифицировать: связан или нет, и выдать пакет документов. А такие формулировки, как Вы предлагаете, может выдавать какая-то другая комиссия, созданная для других целей в рамках другой нормативной базы. "Комиссия по определению подпадания под действие ТК НС в какой-либо его части" .
Вообще, я считаю, что расследование НС - не место для проявления творческих способностей. Написано в законе "квалифицирует" - значит надо квалифицировать, а не придумывать разного рода сомнительные формулировки, не понятно для чего... Вот скажите мне, Павел, зачем и кому нужна такая формулировка? От комиссии ждут акта того или иного. Далее - по обстоятельствам. В конечном итоге все, как обычно, хотят денег: Пострадавший - страховых выплат, ФСС - не желает их отдавать, Работодатель - не желает терять их в определённых случаях. А формулировка "не поддаётся квалификации" никому не нужна.
Кстати, об этих трёх случаях, которые "могут": суды трактуют слово "могут" - не в понимании "могут и другие тоже", а в понимании "могут в зависимости от конкретных обстоятельств быть признаны связанными или не связанными".

Алиска, приведенное Вами решение суда не характерно для дискутируемой ситуации!
В нем рассматривается несчастный случай на производстве, явившийся следствием общего заболевания; в предложенной ситуации просматривается тенденция само общее заболевание объявить несчастным случаем на производстве и расследовать его соответствующим образом.
Я полагаю, что Вы не считаете

несчастным случаем? Если бы человек был в адекватном состоянии, никто и внимание не обратил на такое падение и ушибы головы (шишки на голове)...

Don Tortil, доброе утро!
У меня такое впечатление, что мы с Вами говорим о разных травмах Я о материале, что выложен здесь. Сотрясение мозга и закрытая ЧМТ.

Доброе утро, Алиска. Тема создавалась для правильного оформления документации об случившейся ситуации и своевременной фиксации. Вы же тему начинаете с Юридической стороны рассматривать. Этим пускай Юристы занимаются и представители ФСС. Для нас главное оформить в соответствии как регламентирует ФСС,ТК. Я Вам предлагаю создать свою темы ( судебные решения об НС при эпилепсии или НС не связанные с производством) и там по подробнее рассмотреть. Так как материал который был предоставлен, на который вы ссылаетесь является примером.

Александр, добрый день!
Да, это я зря - отвлеклась в Вами созданной теме от Вашей конкретной ситуации, заинтересовавшись материалами, выложенными для примера. Накосячила, бывает .
Желаю Вам удачи в достижении Вашей цели: "Для нас главное оформить в соответствии как регламентирует ФСС,ТК".

Дело в неудачи , а в грамотном составлении документации и при этом не усложнять ситуацию изучая судебные поставления. Я про то чтобы указывать ссылки на судебные решения.
В наше ситуации работник был направлен на медосмотр от терапевта, для выяснения обстоятельства падения. При обследовании информация подтвердилась. Работник принял решения, сам уйти. Так как на производстве опасно работать, с таким заболеванием.

Алиска, в трудовом кодексе не указано, что перечень из трёх случаев исчерпывающий. Это уже вольная трактовка того, кто принимал судебное решение, приведённое Вами.
Нет смысла в ТК указывать об отнесении случая комиссией, если, как Вы пишите, по несвязанным только три случая. Тогда по Вашей логике все остальные связаны с производством.

Павел, нет такого определения, как НС, не классифицируемый. Классификация НС, произошедших на производстве, в рабочее время, ну и так далее, классифицируются как НС на производстве и НС, не связанный с производством. Остальные - это так называемые "бытовые травмы", они расследованию не подлежат. Но при этом, если в БЛ будет код 04, то для установления кода изменённого 02 Вам потребуется аргументировать актом расследования. Если только на словах в больнице не впишут код изменённый 02.