Статья для обсуждения:

ВАЛЕРИЙ АНДРИАНОВ, «Нефтегазовая Вертикаль» #3, 2014

Маразм промбезопасности



Было бы здорово в этой темке выкладывать и другие маразмы, желательно с указанием лучших практик или с путями разрешения таких маразмов

Хм, они, в СИБУРе, как читают закон 116-ФЗ? Там ведь в части 500м говорится про горючие вещества одного вида. А нефть на складе и нефть в установке - разные виды опасных веществ, это следует из заглавия столбца, в котором они перечислены.
Далее, в статье конечно все верно отмечено, но реального, зримого способа реформирования зак-ва не предложено.
И нашим реформаторам в госорганах не хватает масштаба что-ли мышления, чтобы сформировать полную картину. В РТН - инженеры, которые мыслят совсем по другому, в Правительстве лица, ответственные за снижение адмбарьеров - юристы по большей части и экономисты. Да что говорить ВВП и ДАМ - юристы. А нужно размуное сочетание таких знаний.

Если же все же не просто критиковать, а предлагать, то можно предложить перевод подавляющего числа требований правил промбезопасности и прочих требований (санитарных, экологических и т.д.) в формат технических регламентов к продукции (под этим понимаются и технологические объекты). Так на свет появились бы техрегламенты к нефтеперерабатывающим производствам, магазинам, школам... Объект регулирования можно было бы предельно конкретизировать или вот обходиться более общими понятиями, например, объекты торговли, имея ввиду самый широкий их спектр...
Что это дает? Единый документ, в котором перечисляются требования по санитарии, промбезопасности, пожбезопасности и т.д.
Вы скажете, что, мол, есть же уже техрегламент по зданиям. Да, есть, но он не регламентирует технологические процессы для зданий и сооружений, а лишь учитывает негативное воздействие от таких процессов на сами здания. Так, например, будет учтена вибрационная нагрузка на перекрытия завода, где установлено оборудование, и только. Вопрос безопасной организации технологического процесса (выбор и размещение оборудования) не регламентируется как таковое.
Во исполнение указанных регламентов нормы ППБ, ПБ, СанПиН и т.д., которые могут быть исполнены на альтернативной основе должны были бы быть переведены в национальные стандарты (ГОСТ). Хозяйствующие субъекты были бы вольны либо следовать ГОСТам, либо же избрать свою методику. Например, те же упомянутые в статье расстояния безопасности: либо их соблюдаешь, либо же волен построить гасящую энергию взрыва стену особой формы и т.п. Такое решение должно было бы быть подтверждено расчетами риска проектировщика (все равно на сегодня стандартные требования к проектной документации включают в себя разработку разделов касающихся самого широкого спектра, а не только вот к конструкциям и архитектурным решениям).

Те же требования, которые отностся только к поведению людей, межличностному взаимодействию (например, требование к инструктажу по ОТ, безопасной организации технологического процесса) так и регулировались бы отраслевыми ведомственными нормативами (ППБ, СанПиН, ПБ, ПОТ и т.д.). При этом здесь также можно было бы применить модель регулирования, используемую в техническом регулировании - вынести требования, исполнение которых возможно на альтернативной основе, в методические рекомендации. Собственно РТН на сегодня пробует идти по этому пути и вводит руководства по безопасности, которые исполняются на добровольной основе. Однако больно уж все пока у них "сыро" и непонятно выходит. Методололгия хромает.

Ну СИБУР конечно где-то передергивает, эттпонятно.
Обязательные требования (требования безопасности) были и будут всегда. И этим должно заниматься государство. И только этим.
ТР на продукцию уже есть (какие - другой вопрос) и еще будут. Но ТР на технологические объекты от государства - это нонсенс, - это не его собачье дело, как я, нефтепереработчик (к примеру), буду завод свой строить и нефть перерабатывать. Главное для государства и его жителей, чтобы на этом заводе все было безопасно, т.е. исполнялись установленные государством показатели приемлемого риска.
Я за профессиональные объединения специалистов. Не отраслей, а именно специалистов. Инженеры-механики, строители, нефтяники-переработчики, химики, пищевики и т.п. Это не СРО (простихоспади!), а именно объединение профессионалов сродни академическому сообществу (не современной РАН конечно). Вот они пусть и определяют лучшие практики для своей отрасли с учетом стратегических требований государства к безопасности. Причем не какой-то там бредовой "промышленной безопасности", а безопасности для человека и окружающей среды. Они и обязательные требования смогут выработать и поднять их до уровня государственных требований.
Кол-во таких объединений должно быть очень ограниченным. Зачем нам 15 ASME или 42 API? И по одному достаточно.
Ну и в самих компаниях, конечно, должна работать свои, внутренние, стандарты. То, что составляет суть такой компании, ее ноу-хау и отличия от конкурентов. Хочешь - пользуй свои нормы и технологии, основанные на рекомендациях проф. объединения, хочешь - участвуй в этом проф. объединении, хочешь плавай самостоятельно. Главное сделать и продемонстрировать (доказательно конечно), что ты безопасен. Причем продемонстировать не государству, а клиенту, населению, муницепалам. А федералы сами проверят...

Невнимательно значит меня читали.
Я как раз говорил о ТР по технологическим объектам в части только безопасности.
И это дело государства как вы будете завод строить и нефть перерабатывать, если это касается вопросов безопасности (промышленной, экологической, санитарной и т.д.). Отрицать это бессмысленно. Просто на сегодня это регулируется различными отраслевыми ведомственными НПА (СанПиН, ППБ, ПБ, ПОТ и т.д.). При этом на безальтернативной основе.
Я же говорил о том, что, во-первых, нужен комплексный подход - издание единых НПА по всем вопросам безопасности к объектам, которые могут выступать объектами технического регулирования. А, во-вторых, разделение всех норм на беусловно обязательные и те, которые могут исполняться на альтернативной основе. Последние вынести в ГОСТ. Проекты ГОСТов же могут разрабатываться и указанными вами профессиональными сообществами. И они не могут вариться в собственном соку, им для того чтобы вот разрабатывать стандарты нужны требования по безопасности ради достиждения которых они это все и затевают.
А такие требования должны быть установлены в ТР. Еще раз - речь идет только о требованиях к техническому исполнению безопасности процессов (я говорил о ТР, например, на организацию производства той же колбасы, а не регламентировать досконально ее рецептуру изготовления, если это не касается безопасности, хотя тут уже понадобится ТР на мясную продукцию). И тот же ТР по зданиям не устанавливает требования к таковым.

Да нет, читал внимательно
Весь вопрос в том, что мы, видимо, по-разному понимаем что такое "требования безопасности", которые должно устанавливать государство.
Сами эти "требования" государство (чиновники) не выработают - это как раз дело профессионалов, которых среди чиновников нет.
По мне требования должны нести не технический или технологический характер, а критериальный.
Типа: запас прочности не менее, уровень выбросов в окр. среду не выше, риск аварии не более ... в год, риск гибели людей не более ... в год.
Что, в общем, и происходит с разной степенью успешности в ТР на продукцию.
По зданиям примерно то же самое, что и на продукцию - главное, чтоб не развалилось и не зашибло кого-нибудь, а как и из чего строить - сами пусть решают.
По технологиям всегда были общие требования по безопасности процессов, а как реализуется процесс - дело десятое.
Организация процесса, т.е. менеджмент - вообще дело предприятия и нечего государству тут делать. Хотите безопасную колбасу - выстраивайте нормальную систему сертификации оной.
И по поводу ради чего затевают дело проф. сообщества. Ну не для соблюдения же требований безопасности! А, наверное, для того чтоб работать было удобнее, чтоб эффективность повысить, чтоб бабок заработать. А безопасность - это лишь один из факторов, который сами же профессионалы выработают, предложат утвердить государству и наложат в качестве ограничения на свою деятельность. Как-то так...

Требования по безопасности, если открыть тот же закон о техрегулировании, также могут быть либо в форме требований к результату (уровень прочности при воздействие на перекрытие здания) либо же, если иным способом достичь таковой не возможно, то в форме конкретного безальтернативного способа достижения уровня безопасности.
Если посмотреть те же правила промбезопасности, то можно выделить как требования к критериям безопасности, так и требования к их достижению, при этом последнее вне зависимости от того, что могут быть и иные альтернативы, что и не понравилось СИБУРу.
Поэтому я вовсе не говорил о том, что вот следует регламентировать во всех случаях и способы обеспечения безопасности. В первую очередь в ТР на технологические объекты должны фигурировать критерии безопасности (например, пожарная лестница должна выдерживать такую то нагрузку) и лишь в тех случаях, когда иным способом достичь результата не возможно - этот способ. Например, требования к ведению технологического процесса, при котором в оборудовании по переработке нефти должно исключаться создание взрывоопасных концентраций, вполне возможно вынести в ТР. Как это будет достигаться - пусть будет решено в ГОСТ. На сегодня же ТР по безопасности зданий этот вопрос не регулирует, вот в чем проблема. Этот ТР возможно будет учитывать лишь воздействие энергии взрыва на конструкции здания.
Оранизация процесса - это может быть либо требования к руководству процессами (например обучение охране труда на производстве - менеджмент), либо же к техническому их исполнению (например, размещение оборудования), я говорил о последнем.
В конечном итоге, получится документ - ТР к технологическим объектам, где комплексно будут указаны как уровень допустимых выбросов (сбросов), наличие ПДК в прилегающей селитебной зоне, так и требования к тому, что вот не допускается создание взрывоопасных концентраций там то и т.д.
И указанному вами профсообществу, еще раз обращаю внимание, нужно от чего то отталкиваться в разработке внутренних стандартов. Начало должно положить государство. Не эти же ученые будут решать за государство, что требует обеспечения безопасности, а что нет.

Да, темка такая, что ее легче по конкретике исследовать


+1
По пож. лестницам - есть 123-ФЗ


Вынесено, см. ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"


Не обязательно в ГОСТ. Можно и в СНиП, и в СП, и в СТП, да и в рамках конкретного проекта по строительству к-н. свечного заводика.
А ТР по зданиям здесь причем? Речь вроде о реализации технологии? К зданиям производственным конечно будут дополнительные требования.
И вообще уже всё есть: те же ПБ, СНиПы, ГОСТы... Просто разбросано всё, перемешано (обязательное-необязательное-рекомендуемое) в кучу.


Ок, о последнем. Ну скажите, кого *бёт, если я по-своему скомпоновал технологическую установку (не по рекомендациям или готовым тех. решениям), одновременно учтя ВСЕ требования по безопасности тех. процессов?


Профсообщество разрабатывает не внутренние стандарты, а стандарты отрасли скорее.
Государство - это кто, кто конкретно? Кто будет мне, строителю с 40-летним стажем, доктору наук (не про себя) там из государства рассказывать про то, как мне безопасно строить? Гос-во - это бюрократическая структура, состоящая из чиновников, которые сами НИЧЕГО не производят и технических идей не генерируют. Юрист не может мне рассказать как безопасно нефть перерабатывать. Чиновникам придется привлечь для этого спецов. А они где? Праально, в профсообществе, все стоящие ребята там. Чиновник только может отмашку дать: "пора этим заняться", может бабки общенародные на это выделить, пожет проконтролировать и оценить результат (не своими головами, а опять же с привлечением независимых специалистов), может оформить разработанные требования как обязательные к исполнению и предусмотреть ответственность и контроль.
А сами - не!

Понятно, что по лестницам есть 123-ФЗ. Я вам это лишь как пример.
И что из ФНиП "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" вынесено? ТР по нефтепроизводствам нет. В ТР по зданиям такого по определению на сегодня быть не может.
Еще раз - речь не идет о регламентировании технологии выпуска колбасы (как вот мясо подготовить, какие ингридиенты добавить). Технологический объект - это прежде всего имущественный комплекс. И на основании существующей ведомственной системы регулирования ничего не получится, т.к. СанПиН и ФНиППБ и т.д. - документы обязательного исполнения. Я же говорил о том, чтобы часть требований к объектам технического регулирования вынести в ТР, а часть, которые могут исполняться на альтернативной основе, в ГОСТы. Поскольку ГОСТы - документы добровольного исполнения.
СанПиНам, ФНиППБ и прочим оставить регулирование вопросов, не относящихся к техрегулированию (требования к поведению лиц, межличностным отношениям - инструктаж, например).
И вот именно, что вы можете скомпоновать оборудование для технологического процесса как угодно, но чтобы были достигнуты заданные ТР параметры безопасности.
Но при этом поймите одну простую вещь - не все и не во всех случаях может строиться на вот только лишь показателях риска. В отдельных случаях придется следовать более конкретным методам-требованиям. Как уже говорил ранее даже в существующей на сегодня системе техрегулирования не все вот образно говоря можно свести только лишь к показателям нагрузки на ступени лестницы. И задача реформирования заключается просто в ревизии существующих ведомственных актов и выделения из них требований по существу к объектам техрегулирования, которые могут быть исполнены на альтернативной основе.
И не надо так вот примитивно оценивать госаппарат. В РТН по большей части как раз инженеры работают, а в Роспотребнадзоре - санитарные врачи, и т.д. Проблема в другом - в том что они мыслят несколько однобоко, примерно как вы.
Ну не получится уложить вот решения профсообществ в существующую правовую систему. У нас не Запад, где многое строится на саморегулировании общества. Вы мыслите предельно либерально по западной же модели. Но тот же пример с СРО показывает, что не катит у нас все это. Государство должно для начала определить, что параметры безопасности и что это есть вообще такое, на нормативном уровне. Далее, уже пусть отдельные организации или их сообщества определяют пути решения. Но это все нужно облечь в форму. И если вот этим лицам самим дать определять что это за форма, то мы получим бардак. Поэтому речь и идет о ГОСТах, как уже наработанной и всем привычной модели.

Резюмируя, на примере - речь шла о том, чтобы вот в одном документе регламентировать вопросы организации безопасности молочного производства, от санитарных требований до экологических, пожарных....но это вовсе не означает, что кто то вот будет навязывать в таком документе рецептуру молочной продукции, процесс ее изготовления - все, что не касается принятых параметров безопасности в ТР.
Если же имеются требования к безопасности самой молочной продукции, то они будут фигурировать в отдельном ТР по такой продукции.
Применительно же промбезопасности приведу ранее упомянутый мною пример с безопасным расстоянием, что вот вынесено было у СИБУРа. Данное требование вполне может быть вынесено в ГОСТ, а в ТР отставлено лишь требование о КПа на объекты защиты.
Да что вот говорить, возьмите в качестве примера 123-ФЗ. Только он сформирован по ведомственному признаку что ли. А так я говорю как раз о таком документе. Да, в качестве примера моей идеи можно вот взять ТР по пожбезопасности. Только представьте, что это вместо него ТР в котором изложены требования по пожбезопасности к объектам образования, а теперь сюда же - санитарным требованиям, экологическим, охраны труда....если это ТР для объектов нефтепереработки - промбезопасности... Но при этом в таком ТР для объектов образования не будет указания на требования к тому как преподавать, по каким учебникам....
Или вот берем ФНиППБ, по сути это готовые по большей части ТР, язык изложения очень близок (часто конкретных решений нет, лишь общие требования). Просто добавить туда еще разделы по санитарным требованиям, пожарным, экологическим...

Прежде чем мне возражать прошу внимательно прочитать и понять что я написал. Я то вас давно понял, просто вы вижу меня недопонимаете. Мы по сути об одном и том же, просто несколько формы реализации разные. Формулировка требований может быть как уже говорил разная - от нагрузки на перекрытие, которое оное должно выдержать, до конкретного обязывания к использованию инертного газа в продувке, если другой альтернативы нет.

Возражать не буду, странно, что мои ответы вы воспринимаете как возражения. Просто выражение мнения, не более. Спорить о таких вещах не вижу смысла - слишком много для них чести.
Да, можно оформить всеобъемлющие ТР, распихать альтернативы по ГОСТам.
Да, показатели риска - не панацея, есть и должны применяться и другие критерии.
Про государство. Если коротко, то дармоеды и бездари. А длинно - неохота.
РФ-Запад - это тоже из разряда мифов. Люди везде одинаковые, хорошее и плохое и у ЕЭСовцев, и у россиян одинаковое. Весь вопрос в желании жить по совести.
Про либерала Скорее уж анархист.

Итого: сделать по-вашему, конечно можно. Но результат будет ноль или даже в минус. Просто денег попилят, родят новые тонны никому не нужной бумаги, устроят еще больший бардак в нормах.
Да и по-моему сделать сейчас не получится, увы. Страна заражена безволием, безделием и упованием на доброго и грозного царя. Сами только жрать и *рать... Печально всё...

Ну меня есть с чем сравнивать. За последние годы все же подвижки в снижении адмбарьеров существенные.
В остальном http://www.forum.tehdoc.ru/viewtopic.php?f=33&t=10756